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vozimmer

(Mitglied)

Hallo Markus,

Moens hat Nachdrucke der Farbproben hergestellt? Ist mir echt neu.

Moens hat Nachdrucke von zwei Werten der Probedrucke herstellen lassen.
Moens hat Abzüge des Ursteins herstellen lassen, hier besprochen.
Dann gibt es noch den so genannten Korrekturabzug der 1 1/2 Schilling(e) Marke. Der auch im original existieren soll, den aber noch niemand gesehen hat. Die Stücke, die bekannt sind sind Ganzfälschungen von eben dem Herren Moens
Moens hat dann seine Fälschungen hergestellt, die heute Nachdrucke genannt werden. Sie stammen allesamt von den Marken des Ursteins ab, so zeigt die 1 1/2 Schilling Marke immer die Inschrift Schillinge mit 'E'. An meinem Block der Farbproben erkennst Du die Umarbeitung der Währungsbezeichnung in 'SCHILLING' ohne 'E'. Du kannst die Umarbeitung, die in jedem Feld anders ist sogar genau so auf dem Bogen der Originalmarken identifizieren.

Bei der 1/2 Schilling Marke kannst Du z.B. auf dem Abzug vom Urstein den Punkt am 'N von 'EIN' sehen. den tragen alle Moenssche Nachdrucke. Dieser Punkt wurde aber bei der Herstellung Umdruckblöcke für die Herstellung der Originalmarken wegretuschiert. So auch bei meinem Druck der Farbproben.

Bei der 1 Schillingmarke kannst Du die die Wertziffer in den Ecken anschauen. Die wurde ebenfalls retuschiert und ist bei den Farbproben identisch zum Original.

Das sind auf die Schnelle ein paar Punkte, die für die Originalität sprechen.

Jetzt habe ich aber mal eine Frage. Wo gibt es denn einen Hinweis, dass Moens die Farbproben gefälscht hat? mir sind noch keine untergekommen, habe auch noch nie gesehen, das welche angeboten werden.

Schöne Grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
21.07.13, 00:27:25

vozimmer

(Mitglied)

geändert von: vozimmer - 21.07.13, 00:35:36

Hallo Markus,

noch eine kleine Ergänzung. Schau Dir mal die Schnittlinien des von mir gezeigten Blocks von der Farbprobe der 4 Schillinge Marke an und vergleiche die Linien mit den Umdruckblöcken des von carolinus gezeigten Bogens. Du wirst sehen, dass sie genau übereinstimmen. Hat Moens das bei den mir nicht bekannten Fälschungen der Farbproben so hin bekommen?

Schöne Grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
21.07.13, 00:35:11

vozimmer

(Mitglied)

geändert von: vozimmer - 21.07.13, 00:51:29

Zitat von ****i********:
Hallo Volker,

Nach dem Bogenrandverlauf muesste es sich bei der Farbprobe der Michel 5 um die 5. und 6. Marke handeln. Die 5 hat den Punkt unter A, die 6. den waagerechten Strich rechts im Wappenhintergrund und die zwei Punkte hinter der oberen rechten 4.
Hier noch mal ein besserer Scan.
Gibt es Zweifel an der Echtheit?

Gruss,
****i********


Hallo ****i********,

Ja, das Paar kommt aus der linken unteren Ecke des Umdruckblocks und den Bildern nach spricht nichts gegen die Echtheit.
Aber wie immer gilt: Fälschungen lassen sich am Scan erkennen, Echtheit werde ich nie ohne das Original betätigen.

Schöne Grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
21.07.13, 00:50:39

vozimmer

(Mitglied)

Zitat von ****i********:
Bei diesem VB kommen fuer mich nur die Felder 3,4, 8, 9 in Frage. Da fuer diese aber kaum Merkmale genannt werden, bin ich mir nicht sicher. Ich komme dazu eher durch das Fehlen von Merkmalen der anderen Marken (1, 2, 5, 6, 7, 10), sowie evtl durch die rechte untere 3 bei der rechten unteren Marke im Viererblock (Siehe Detail).

Auch hier die Frage, ob etwas gegen die Echtheit spricht?

Was meint Ihr?

Gruss,
****i********


Hallo ****i********,

auch hier bin ich der Meinung, dass nichts gegen ein Original spricht.
Die Zuordnung, die Du getroffen hast ist richtig, auch hier helfen die Schnittlinien weiter. Sie sind wie bei den Originalbögen eindeutig. Es gibt nur eine Kreuzung der Schnittlinien, die von oben her offen ist und das passt zu Deiner Feldbestimmung.

Schöne Grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
21.07.13, 01:01:46

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Volker,

ja, war ein bemerkenswertes Bergedorf-Angebot im September 2012, bei dem Auktionshaus, wo Du die Blocks gekauft hast.
Hast Du Dir schon einmal darüber Gedanken gemacht, warum 40 Lose aktuelle Atteste Dr. Mozek hatten (selbst wenn bereits Jakubek-Atteste etc. vorlagen) und genau dieses Los der Farbproben mit Bühler-Attesten versteigert wurde?
Hast Du Dir bezüglich der Farbproben schon einmal das Krötzsch-Handbuch durchgelesen? Es ist schon interessant, dass gerade Moens Angaben zu diesen bezüglich des Herstellungsjahres gemacht hat und sich kein Vermerk in den Akten der Postverwaltung befand. Dafür, dass hierüber nichts vermerkt wurde, gibt es ganz schön viele Farbproben von Bergedorf.

MfG
Markus

21.07.13, 03:33:12

carolinus

(Mitglied)

Zitat von ****i********:
Bei diesem VB kommen fuer mich nur die Felder 3,4, 8, 9 in Frage. Da fuer diese aber kaum Merkmale genannt werden, bin ich mir nicht sicher. Ich komme dazu eher durch das Fehlen von Merkmalen der anderen Marken (1, 2, 5, 6, 7, 10), sowie evtl durch die rechte untere 3 bei der rechten unteren Marke im Viererblock (Siehe Detail).
****i********


Hallo ****i********,

wie von Volker schon bestätigt, handelt es sich um genau die von dir genannten Umdruckfelder. Die gezeigte "3" rechts unten zeigt die Merkmale vom Umdruckfeld 9, die beiden Spitzen am unteren Bogen der 3, den Strich darunter und die Verdickung der Einfassunglinie dort.

Umdruckmerkmale Nr. 4

Viele Grüße,
carolinus

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
21.07.13, 08:21:38

vozimmer

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo Volker,

ja, war ein bemerkenswertes Bergedorf-Angebot im September 2012, bei dem Auktionshaus, wo Du die Blocks gekauft hast.
Hast Du Dir schon einmal darüber Gedanken gemacht, warum 40 Lose aktuelle Atteste Dr. Mozek hatten (selbst wenn bereits Jakubek-Atteste etc. vorlagen) und genau dieses Los der Farbproben mit Bühler-Attesten versteigert wurde?
Hast Du Dir bezüglich der Farbproben schon einmal das Krötzsch-Handbuch durchgelesen? Es ist schon interessant, dass gerade Moens Angaben zu diesen bezüglich des Herstellungsjahres gemacht hat und sich kein Vermerk in den Akten der Postverwaltung befand. Dafür, dass hierüber nichts vermerkt wurde, gibt es ganz schön viele Farbproben von Bergedorf.

MfG
Markus


Hallo Markus,

wenn wir etwas anzweifeln, dann sollten wir auch konkret werden. Es gilt zwei Szenerien zu unterscheiden.

1. Es gab nie originale Farbproben, alle bekannten sind von Moens hergestellt.

2. Es gibt originale Farbproben und solche, die von Moens hergestellt worden.

Zu 1. habe ich mir tatsächlich Gedanken gemacht, bin aber zum Schluss gekommen, das die Farbproben Originale sind. Die Gedankenkette in Kurzfassung: Die Farbproben sind von den Umdruckblöcken hergestellt worden, sie tragen deutlich deren Merkmale. Die Umdruckblöcke sind in den originalen Bögen leicht zu erkennen und stimmen mit den Farbproben überein. Insbesondere mit den von mir gezeigten kompletten Blöcken.
Damit moens sie hätte nachdrucken können, hätte er die Umdruckblöcke haben müssen, die sind nach meinem Wissen aber direkt nach dem Druck abgeschliffen worden. Moens ist 1868 lediglich in den Besitz der Ursteins gekommen. Alle Drucke, die er hat anfertigen lassen, sind auf den Urstein zurückzuführen.

Zu 2. habe ich mir keine Gedanken gemacht. So würden die falschen Farbproben doch die Merkmale des Ursteins tragen, wie alle Produkte von Moens. Damit wären sie leicht erkennbar. Ehrlich gesagt ist das auch der Grund warum man die Farbproben nicht wirklich prüfen lassen muss. Ich habe auch noch nie gesehen, dass eine falsche Farbprobe angeboten wurde.

Schöne Grüße, Volker


Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
21.07.13, 10:59:39

carolinus

(Mitglied)

Hallo,

nur der Originalstein, der nicht die Merkmale der Originale zeigt, war 1867 noch vorhanden, diesen kaufte Moens und stellte davon die Nachdrucke her. Die Umdrucksteine wurden unmittelbar nach dem Druck der Originale abgeschliffen. Auch die Druckbogen, von denen die Originale gedruckt wurden, wurden nach dem Druck abgeschliffen. Folglich können die Farbproben unmöglich von Moens sein, denn sie wurden von den Umdruckblocks hergestellt.

Daraus folgt übrigens auch, dass die 1b niemals - wie es im Michel steht - erst 1867 erschien, sondern wie die 1a bereits 1861 gedruckt wurde.

"Die Umdruckblöcke sind bei den letzteren [gemeint sind die der 1b] nur genauer zusammengenadelt und der Druck ist bei diesen etwas weniger scharf und deutlich. Auf Grund des vorstehenden Paalzow-Schreibens vom 1.11.1861 *) kann nicht geleugnet werden, daß nur der Originaldruckstein zu diesem Zeitpunkt vorhanden war, der Umdruckstein hingegen und auch die Drucksteine für die Bögen ... bereits abgeschliffen waren ... Es steht also einwandfrei fest, daß beide Farben - hell- und dunkelblau - bereits am 1.11.1861 vorhanden gewesen sein m ü s s e n ."

Quelle: Karl Knauer, Bergedorfer Postgeschichte, 1968

Link 1. Beitrag und Beitrag vom 04.10.08 – Zur Entstehung der 1b

Gruß carolinus

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
21.07.13, 11:43:56

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 21.07.13, 12:22:56

Hallo Volker,

die angeblichen Farbproben zeigen alle die Merkmale, wie sie nur auf dem Umdruckstein vorkommen. Da gebe ich Dir Recht. Aber vergleiche doch einmal die angeblichen Farbproben mit den tatsächlichen zweifarbigen Probedrucken aus 1861 bezüglich der Druckqualität.
Die zweifarbigen Probedrucke wurden auf gummierten Papier hergestellt, die angeblichen Farbproben auf ungummierten. Die angeblichen Farbprobedrucke zeigen unzählige Verschmutzungen im Druckbild. Du wirst nie einen Block finden, der dem anderen absolut gleicht. Vergleiche einen Block der 3 Schillinge in rotbrauner Druckfarbe mit einem anderen 3 Schillinge in selbiger Druckfarbe und sage mir, wieviele Abweichungen Du findest. Das gleiche kannst Du mit allen Wertstufen praktizieren.

Moens behauptete die Paare 1 1/2 Schillinge/Schilling in den Restbeständen gefunden zu haben. Heute wissen wir, dass alle dieser Paare von Moens selbst produziert gewesen sind.
In Bezug der angeblichen Farbproben widerum Moens der einzigste ist, der eine Behauptung bezüglich des Herstellungsjahres aufstellt. Aus den Akten selbst aber nichts hervorgeht.

Nein, die angeblichen Farbproben wurden m.E. mit Sicherheit nicht in 1861 hergestellt. Du hast noch eine Variante ausser Acht gelassen:
3. Es gab nie originale einfarbige Farbproben, alle bekannten sind im Auftrag von Moens mit dem Original Umdruckstein hergestellt.

Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will Dir die Sache nicht madig machen. Aber ich denke, dass es in Bezug Bergedorf noch einiges an Klärungsbedarf gibt. Siehe auch lezten Beitrag von carolinus.

MfG
Markus

21.07.13, 12:11:05

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Markus,

wichtig ist, dass man nicht viele Informationen in einen Topf wirft und sie dann gut mischt, sonder die Dinge systematisch betrachtet.

1. Die Probedrucke sind nicht von den Umdruckböcken, sondern von den fertigen Drucksteinen gemacht. Sie zeigen nicht nur die Merkmale der Umdruckblöcke, sondern auch die (zusätzlichen) Feldmerkmale der originalen Marken. Die Probedrucke weisen mehr Unterschiede auf, da sie eine Produktionsstufe später entstanden sind.

2. Das die so genanten Moesschen Korrekturabzüge schlich alle falsch sind ist spätestens seit Knauers Buch 1961 keine Neuheit, ich muss noch mal nachlesen, was Krötzsch dazu schreibt. Klar ist, beide Teile dieser Schillinge/Schilling-Paare zeigen klare Zeichen der Nachdrucke.

3. Die Farbproben zeigen eindeutig die Merkmale der Bögen der originalen Bögen. Diese zu fälschen geht weit über das hinaus, was Moens je geschafft hat.
Wenn Moens dazu in der Lage war, warum sind dann seine Schilling/Schillinge-Paare so schlecht, das sie sofort als Nachdruck identifiziert werden können?

Wie gesagt, ich habe auch schon überlegt, ob die Farbproben nicht alle ein Fake sind. Und wenn ich es zeigen könnte, wäre es mir das Geld, dass ich für die Umdruckblöcke bezahlt habe wert. Würde man doch in 100 Jahren noch lesen können, dass die einstmals als Farbproben gehandelten Marken von einem Volker Zimmermann als Fälschungen von Moens entlarvt wurden.

Schöne Grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
21.07.13, 13:02:02
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