Autor Nachricht

Thorsten

(Mitglied)

Muss sich bei den Seiten der Marke vorsichtig sein? Mich störten die Eckzähne, aber irgendwie bekomme ich keinen vernünftigen VB zuzammen. Es scheint so, als wuerden die Zähnungen nicht parallel zum Markenbild laufen.

Bei der Ausgabe habe ich fast immer Schwierigkeiten. Die Zähnungen sind meist rau und es gibt Nachzähnungen wie Sand am Meer.
Dateianhang (verkleinert):

 Berlin 40.jpg (299.69 KByte | 32 mal heruntergeladen | 9.37 MByte Traffic)

Dateianhang:

 Berlin 40 einzelmarke.jpg (103.99 KByte | 7 mal heruntergeladen | 727.92 KByte Traffic)

07.12.13, 10:34:29

carolinus

(Mitglied)

Hallo Thorsten,

ich habe es auch versucht, m.E. ist das noch im Rahmen. Wichtig ist die Marke 100% gerade zu richten, bevor man den Viererblock baut.

Gruß carolinus
Dateianhang (verkleinert):

 Zaehnung.jpg (296.61 KByte | 71 mal heruntergeladen | 20.57 MByte Traffic)


Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
07.12.13, 11:19:41

LBrosig

Hallo Carolinus,

zur seitlich versetzten Zahnreihe habe ich noch einen Tipp:

1. Im Bildbeispiel erhöht sich die Anzahl der Zähnungslöcher von 18 auf 19.

2. Werden unten die Zähnungslöcher nicht nachgezähnt bleibt die Anzahl unten 18 und erhöht sich nicht. Die oberen und unteren Zähnungslöcher liegen nicht übereinander.

3. Damit es nicht auffällt muss der "Fälscher" die untere Zahnreihe ebenfalls manipulieren.

4. Die Beiträge finde ich einfach toll

Viele Grüße

Lothar
29.11.14, 17:56:19

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

hier noch ein Bild von Zähnungslöchern mit typischen "Stanzwellen".



Praktisch jede Nachzähnung wird mit Schneidewerkzeugen ausgeführt. Die entsprechenden Werkzeuge werden in Inseraten in der Fachpresse angeboten. Jede echte Zähnung wird dagegen gestanzt. Die beiden Methoden führen zu unterschiedlichen Phänomenen. Ein eingeschnittenes Loch hat gerade Schnittkanten, ein gestanztes Loch ist:

1. unregelmäßig in Bezug auf Größe und Abstand zu einer gedachten Linie und zu den Nachbarlöchern

2. führt in keinem senkrechten Schnitt nach unten

3. hat mehr oder weniger starke "Stanzwellen"

Im Bild oben sieht man die Stauchungen = Stanzwellen im Papier, rund um die Löcher, sehr gut. Natürlich könnte man als fortschrittlicher Fälscher mit viel Zeit, versuchen, doch zu stanzen. An losen Marken geht das nicht. Man würde höchstens das Papier platt klopfen.

Was ginge (Achtung! Ausbildung für fortgeschrittene Fälscher!), man klebt die Marke auf eine Unterlage und lässt den Klebstoff völlig trocknen. Dann baut man eine "Zähnungsmaschine". Das wäre eine Art Locher, mit einer feineren Nadel. Die weiteren Fragen wären dann: wie breit muss die Nadel wirklich sein? Antwort in etwa: so breit wie ein korrektes Loch von diesem Werkzeug. Wie viele Bogen übereinander wurden gleichzeitig gezähnt? Wie sah die Nadel unten aus? Hohl? Schräg? Gerade? Fragen über Fragen, die alle das Ergebnis beeinflussen. Wie man am Beispiel sieht, jedes Loch hat eine andere Form. Diese wiederholt sich jedoch tatsächlich bei den übrigen Löchern des Bogens, die von den selben Nadeln gestanzt wurden.

Fazit: auch bessere Nachzähnung sind leicht erkennbar. Siehe Erklärungen ab Seite 1

Zur Kontrolle der Perforationslöcher empfehle ich eine Lupe mit LED-Licht von der Seite, mit etwa 10-15facher Vergrößerung. Ab etwa 30 bis 40facher Vergrößerung sieht man zwar Papierfasern deutlicher, die geben aber keinen Aufschluss mehr darüber, wie das Loch entstanden ist. Unter einem Mikroskop haben wir gar keine Chancen mehr, weil wir ja ganz genau von oben auf das Loch schauen, statt auf die Seitenkanten des Lochs.

Damit es nicht vergessen wird, auch hier wieder der selbstverständliche Hinweis, dass wir immer zweifelsfreie Vergleichsstücke mit betrachten. Gewerblichen Prüfern sollte zum Vergleich immer eine vollständige Reihe bei Kammzähnungen, ein vollständiger Bogen bei Bogenzähnung und eine vollständige Lochreihe bei Linienzähnung vorliegen. Bei klassischen Marken lässt sich damit meist auch die Position im Bogen oder in der Reihe oder Spalte bestimmen. Solches Vergleichsmaterial ist die einzige Möglichkeit, Manipulationen zu erkennen und im Einzelfall nicht darüber zu spekulieren, sondern aufgrund von Vergleichsmaterial und Wissen zu einem korrekten Ergebnis zu kommen.

So wie bei der Stempelprüfung erforderlich ist, zunächst das Gerät zu bestimmen, ist es bei der Prüfung einer Trennung (außer "geschnitten") erforderlich, auch die Position am Trennwerkzeug zu bestimmen.

J. Kraft Apt. 17 38612 El Médano Tenerife - Spanien
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
23.01.18, 14:59:43

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

die sehr interessanten Beiträge zu einer GB 52 sind hierhin verschoben.

Damit kein weiteres Missverständnis, wie in der Diskussion siehe im Link oben entsteht, hier noch ein ganz wichtiger Hinweis:

Jede Nachzähnung ist am Original zu erkennen!

Aus den Beiträgen zur GB 52 wird mehrfach kritisiert, man könne plötzlich eine Nachzähnung gar nicht sicher erkennen und bezieht dabei auf einen kleinen Scan.

Insbesondere werden auch Beiträge als letztlich überflüssig kritisiert, die völlig korrekte Hinweise geben. Diese kleine Zusammenstellung werde ich auch noch im anderen Thema bringen.

23.01.18, 21:04:30 auf Seite 1

el-zet stellt eine Marke von der Rückseite her vor und fragt ob die Marke irgendwo nachgezähnt ist. Man sieht eine Hochformatmarke mit GB Wasserzeichen 4Z = großes Hosenband. Helgolandsammler kennen das Motiv freuen

Was ist auf der Marke zu sehen? Eine Marke mit mindestens drei kurzen Zähnen, getönten Zahnspitzen und Eckzahnbügen. Was nicht zu sehen ist sind Stanzwellen oder Schatten innerhalb der Perforationslöcher. Die Fasern sind ringsum nicht beschnitten. Insgesamt sehen so normale, echt gezähnte Marken aus. Die Merkmale, an denen man Nachzähnungen erkennen kann, sind auf dem Scan nicht sichtbar. Das heißt nicht, dass die Marke nicht nachgezähnt ist! In der Hoffnung, bildseitig Merkmale erkennen zu können, bitte ich um ein Bild der Vorderseite [23.01.18, 22:38:55]. Um die Lage der Perforationslöcher bei nicht manipulierten Marken mit denen des Prüfstücks vergleichen zu können, muss ich die Position der Marke im Bogen wissen. Da ich kein Hellseher bin, tut mir echt leid, musste ich fragen: "die Marke hat Stockfleckenanflug, einen Eckzahnfehler, einen anderen Eckzahn mit Knick und mit was soll man vergleichen, wenn die Marke nicht bildseitig gezeigt wird?" Damit jeder weiß warum, schrieb ich im nächsten Satz noch: "Für eine Nachzähnung gibt es keinen Anhalt." Gemeint war, dass ich Anhaltspunkte 1. durch den Scan am Bild erhoffte, 2. die Position im Bogen finden könnte und dann vergleichen könnte. Hatte ich das schon erwähnt? Zu jeder Prüfung, gerade bei guten, gefährlichen oder wie auch immer genannten Verfälschungen, braucht man Vergleichsstücke.

23.01.18, 22:47:18

el-zet fragt: "Braucht man die Vorderseite zum Erkennen von Nachzähnungen?"

Leider kam ich nicht auf die korrekte Antwort, weil mir die Frage doch sehr seltsam vorkam. Die wäre gewesen: Nein, man braucht das Original.

23.01.18, 22:51:30

el-zet zeigt die Vorderseite, eine GB 52, Position F/H - H/F.

24.01.18, 00:16:02

Ich gebe die zu 100% korrekte Antwort. Der wichtigste Teil: "Die Marke muss also rechts nachgezähnt worden sein." Diese Worte bedeuten: die Marke ist rechts nachgezähnt. Es gibt keine Varianten, keine geheimnisvollen Abarten, keine unentdeckten Weltraritäten. Es gibt auch keinen Bezug zur Erkennung von Nachzähnungen. Es gab nur einen Scan und darauf ist die Nachzähnung nicht an den von mir genannten, wichtigen Eigenschaften zu erkennen, die man an nachgezähnten Marken, am Original, findet.

Ich haue auch nicht einfach sinnlos in die Tasten, sondern überlege vorher kurz. Dazu habe ich vor dem schreiben des Beitrags mit der korrekten Antwort, einen virtuellen Viererblock erzeugt. Siehe Datum vom 23.1. und Beitrag vom 24.1.



Was sieht man in der senkrechten Zähnung? Die Löcher passen nicht! Warum habe ich das Bild dann nicht gezeigt? Weil hier Kammzähnung von oben oder von unten vorliegt. Die Perforationsnadeln rechts und links sind nicht dieselben. Weil ich Diskussionen dazu befürchtete, habe ich es gelassen. Richtig ist, die Nadeln dringen bei der Maschine in Löcher einer Stahlplatte ein. Die Nadeln können nur soweit verschoben sein, wie die Löcher darunter. Deshalb meine Suche nach der Position der Marke innerhalb der Kammreihe. Zumindest die Position innerhalb der Kammreihe, die Auswirkungen der Nadeln zeigt.

24.01.18, 08:43:08

el-zet schreibt, das wüsste er alles. Ich frage mich, warum er denn dann fragt. Die Antwort kommt kurz danach. Er zeigt einen Befund in dem nichts von der Nachzähnung steht. Da haben wir wieder das alte Problem des Vorwurfs, es ginge darum Prüfer schlecht zu machen. Die Sache ist umgekehrt. Wenn Auftraggeber von Prüfsendungen oder Käufer geprüfter Marken nicht nachvollziehen können, wie es zu dem Prüfergebnis kam, fragt man heute in Foren nach. Zu der gigantischen Anzahl von Prüfergebnissen, die für jeden nachvollziehbar sind, gibt es verständlicherweise keine Nachfragen. Im Gegenteil. Hier im Forum sind unzählige Beispiele, da werden Marken gezeigt und mit Prüfergebnissen wird deren korrekte Bestimmung belegt. Kein Mensch arbeitet immer fehlerfrei und die scheinbare Häufung nicht optimaler Prüfungen für hier zu einem falschen Eindruck.

Mein Tipp dazu: erst einmal den betreffenden Prüfer zu dem Thema befragen.

Den Rest der Diskussion kann man im anderen, passenden Thema zur GB 52 nachlesen.

J. Kraft Apt. 17 38612 El Médano Tenerife - Spanien
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
27.01.18, 19:25:30

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

ich habe noch noch Bildern von Zähnungsmaschinen gesucht, aber leider nichts gefunden. Ich hatte 2008 Aufnahmen gemacht. Die scheinen auf irgend einer Sicherung verschwunden.

Immerhin das Bild, welches ich hier im Forum schon einmal gezeigt hatte. Ein Mitarbeiter der holländischen Firma Enschede sitzt vor einer alten Zähnungsmaschine. Man bekommt durchaus einen Eindruck davon, dass es sich um ein Präzisionsgerät handelt.

Die "Tischplatte" aus etwa 1 cm Stahl. Die Nadeln oben in Stahlführungen. Unten in der Platte sind die passenden Löcher. So wird wie mit einem Locher gelocht. Eigentlich hatte ich auch Bilder von den dann gezähnten Bogen gemacht und von Details der Maschine. Ich muss nur die Bilder finden. Gemacht habe ich die Fotos im September 2008 auf der Briefmarkenmesse WIPA 2008 in Wien.

An der Maschine sind unten Fußpedale mit deren Kraftübertragung die Lochung stattfindet. Oben der Knubbel mit Palästinensertuch drückte wohl die Bogenführung an. Erst den Knubbel drücken, dann auf die Pedale treten, soweit meine Erinnerung reicht freuen

Warum ich das zeige und warum es mit wichtig ist, auch die Entstehung jedes Details einer Briefmarke zu verstehen? Es hilft Zufall oder Einbildung von Tatsachen zu unterscheiden.



J. Kraft Apt. 17 38612 El Médano Tenerife - Spanien
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
28.01.18, 01:07:35
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 1 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:
Archiv
Ausführzeit: 0.0646 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder