Autor Nachricht

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

zu Delcampe hatte ich ja erst vor kurzem geschrieben. Dabei ging es um fälschungsgefährdete, deutsche Briefmarken. Also Thurn und Taxis 5. Ausgabe gestempelt, Bergedorf, Helgoland, eben die üblichen Problemgebiete. Da kann man ja verstehen, da 90% der Angebote echter briefmarken, einfach Fälschungen, Neudrucke und Nachdrucke zeigen.

Durch Zufall habe ich einige Anbieter entdeckt, die bieten scheinbar ausschließlich Fälschungen als echt an. Ein Beispiel ist die Frankreich 20 C. Ceres schwarz, auf getöntem Papier. Links mit dem roten Stempel eine echte Marke, rechts das Stück aus dem Angebot. Bei dem Rätsel "finden Sie 10 Unterschiede" hat wohl niemand Probleme, denn es gibt sicher 1.000 Unterschiede.





J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
09.07.08, 22:28:18

Lars Boettger

(BPP-Mitglied)

In Ergänzung zu Jürgens Beitrag: Ich habe die Möglichkeit, Angebot bei Delcampe schliessen zu lassen. Sofern es meine Zeit zulässt, nehme ich Hinweise auf und gehe ihnen nach.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
10.07.08, 15:12:31

Administrator

(Administrator)

Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen in diesem neuen Thema.

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
01.08.09, 11:19:54

Darklook

(Mitglied)

geändert von: Darklook - 01.08.09, 12:15:40

Guten Morgen,

da ich nicht nur bei Ebay unterwegs bin, sondern auch bei Delcampe, möchte ich über die neue Entscheidung von Delcampe, die ich grundsätzlich für einen Schritt in die richtige Richtung halte, informieren. Hier das Zitat:

"2. Neue Regelung zu falschen Briefmarken und Münzen
2009-07-14 16:27:45

Liebe Mitglieder,


Wir haben eine wichtige ethische Entscheidung in Zusammenhang mit dem Verkauf falscher Briefmarken und Münzen über unsere Website getroffen.

Bisher war es so, dass wir Fälschungen, die in der Zeit vor 1945 angefertigt wurden, akzeptierten, sofern der Vermerk FALSCH ausgeschrieben in Großbuchstaben in dem Titel und der Beschreibung der Objekte erschien.

Ab sofort müssen die Briefmarken und Münzen auch selbst unauslöschlich als Fälschung gekennzeichnet sein. Bei Briefmarken hat dies mit Spezialtinte auf der Rückseite zu erfolgen, bei Münzen mit einem Prägestempel.

Die Charta der Website wurde entsprechend angepasst.

Es handelt sich dabei um eine ethische Entscheidung, mit der wir vermeiden wollen, dass Fälschungen, die als solche von ehrlichen Verkäufern auf unserer Website veräußert werden, anschließend als echte Exemplare an andere Sammler im In- und Ausland verkauft werden.

Wir erinnern daran, dass nur Briefmarken, Münzen und Postkarten als ausgewiesene Fälschungen verkauft werden dürfen. In allen anderen Kategorien ist der Verkauf von Fälschungen nach wie vor strikt und ausnahmslos verboten.


Mit freundlichem Gruss, Sébastien Delcampe"


Das ist zwar freundlich gegenüber den bei Delcampe registrierten Mitgliedern formuliert, soll natürlich auch verhindern, dass sich schwarze Schafe in "Unwissenheit" flüchten können und ihre manipulierten, gefälschten oder verfälschten Produkte an den gutgläubigen Mann oder die Frau bringen. Chapeau, Delcampe!

Mich würde es nicht wundern, wenn Lars dazu auch seinen Beitrag geleistet hätte.

So macht aufstehen Spass freuen


Gerhard
01.08.09, 11:20:54

Juergen Kraft

(Mitglied)

Soweit ist der theoretische Teil gelungen. Praktisch ist bei den üblichen Sammelgebieten mit Neudrucken und vielen Fälschungen, nehmen wir Bergedorf, Thurn und Taxis letzte Ausgaben gestempelt oder auch Altitalien, Delcampe ist überschwemmt mit Fälschungen. 10.000 zur Zeit angebotene Marken und Stempelfälschungen reichen sicher nicht.

Die oben gemachte Aussage berücksicht auch wieder nicht die Sonderfälle. Beispiel Postfälschung. Soll ich auf eine Elbinger Postfälschung "FALSCH" stempeln? Was ist mit einer sauberen Speratifälschung? Ein Befund ist sicher besser, als ein schönes Stück zu versauen. Was ist mit Kriegs- und Propagandafälschungen? Bei Ebay verboten! Bei Delcampe mit FALSCH auf der Rückseite? Ein völliger Schwachsinn! Was ist mit einem Neudruck von Helgoland? Falsch drauf stempeln? Es gibt ganz unterschiedliche. Es gibt seltene und teurere. Die sind nicht falsch, sondern müssen nur korrekt angeboten werden.

Fazit: 1. scheinbar ein Schritt in die richtige Richtung, Ausnahmen muss es aber geben dürfen. Nicht um Sammler zu bescheißen, sondern um Raritäten zu schonen. 2. Das Problem wird nicht gelöst, weil die Anbieter nicht wissen, ob die Marke falsch ist.

Tatsachen: Sicher mehr als die Hälfte von Meldungen von mir an Delcampe bezüglich bescheuerter Fälschungen, wurden nicht berücksichtigt. Sicher weiß Delcampe weder wer ich bin, noch ob ich Recht habe, nur wenn keiner da ist (ja, Lars kann gefragt werden und wird manchmal gefragt) der etwas von der Materie versteht, braucht man auch nicht mit Ethik herum zu tönen.

Die Realität: Delcampe wollte Ende 2008 mit der stampsx.com Seite einen Linktausch machen. Aus Gründen, die ich nicht kenne, kam es nicht dazu. Ich war dazu bereit und habe auch mit einer Verantwortlichen der Geschäftsleitung gesprochen und Mails getauscht. Ich hatte mich angeboten Artikel zu beurteilen. Man sagte, dass dafür Lars zur Verfügung stünde. Also kein Interesse. Nirgendwo auf einer europäischen Internetseite, sind mehr falsch beschriebene Artikel (Verfälschungen, Fälschungen) angeboten, als bei Delcampe. Die Stückzahl von der wir reden ist auch nicht 10, 100 oder 1000. Es geht um viel mehr.


J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
01.08.09, 15:29:30

Darklook

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

danke für Deinen Beitrag, der die Bandbreite der Fälschungsproblematik deutlich aufzeigt. Eine Lösung, die alle Fragen befriedigend klärt, ist von den Auktionsplattformen kaum zu erwarten, dazu dürfte es an problembewussten Mitarbeitern mit dem entsprechenden Wissen schlichtweg fehlen.

Warum ich trotzdem von der Delcampe-Entscheidung begeistert bin, möchte ich kurz erklären:

1. Wer sind die durchschnittlichen Käufer und wie können
diese vor Betrug durch Fälschungen geschützt werden?

Wer den Weg bis hierher oder in eines der anderen philatelistischen Foren geschafft hat, wird früher oder später auch mit der Problematik der Fälschungen in ihrer Vielfalt ( Ganzfälschung, Stempelfälschung, Gummifälschung,
Zähnungsfälschung usw. ) bekannt werden und zukünftig kritischer hinsehen, bevor er/sie bietet.

95 % der Briefmarkenkäufer dürften aber Personen sein, die ziemlich unbedarft auf Schnäppchenjagd sind und sich einen kauf erhoffen, der billiger ist als beim örtlichen Briefmarkenhändler. Viele von diesen, nennen wir sie ruhig relativ naiven Sammlern, haben gar nicht das Wissen eine Fälschung zu erkennen, weil sie sich noch nie mit mehr als dem Einordnen ihrer getauschten oder gekauften Marken in ein Album beschäftigt haben. Auch und gerade diese "einfachen" Sammler, die gutes und oft sauer verdientes geld für ihr Hobby aufwenden, verdienen Schutz. Wer mich übers Ohr haut kann sich zumindest das Prädikat "clever" anheften, wer einen "einfachen" Sammler mit einer Fälschung bedient und um sein Geld betrügt ist für mich ein Schwein und ein kriminelles dazu.

Der Weg vom Briefmarkensammler, der froh ist ein Steckbuch zu haben und einen einfachen Katalog, der ihm die chronologische Abfolge der erschienen Marken erklärt, zum Philatelisten, ist lang und steinig. ich würde mich nicht als Philatelisten bezeichnen, dazu weiss ich zu wenig.

Für diese "einfachen" Sammler ist eine Schutzregelung auf einer Auktionsplattform, wie sie Delcampe über die neuen Regeln für verbindlich für Verkäufer erklärt hat, Gold, zumindest aber Geld wert.

Ein Verstoss gegen diese Regeln bedeutet aber eine klare Anspruchsgrundlage für den Käufer gegen den Verkäufer und damit bin ich beim nächsten Punkt:


2. rechtliche Bedeutung der neuen Regelung

zumindest bei den gewerblichen Verkäufern wird man zukünftig verlangen können, dass sie jede Marke und jeden Beleg eingehend prüfen müssen, bevor sie ihn als "echt" einstellen können. Das führt im Streitfall dazu, dass der Verkäufer wird beweisen müssen, dass er keine Kenntnis davon hatte, dass er eine Fälschung eingestellt hat und dann wird dem Urteil eines Sachverständigen, ob die Marke oder der Beleg als Fälschung erkennbar war, eine erhebliche Bedeutung zukommen, denn auch Fahrlässigkeit begründet ein Verschulden im Zivilrecht, nicht nur Vorsatz. Da sich die Teilnehmer bei Delcampe ja verpflichten müssen die Fälschungsregelungen über die AGB zu akzeptieren steigen die Chancen eines Käufers erheblich nicht nur sein Geld zurück zu bekommen, wenn er einer Fälschung aufgesessen ist, sondern meist auch Schadensersatz.

Natürlich sind diese neuen Regeln nicht auf den völlig zu Recht angesprochenen Fall der sammelwürdigen Fälschungen (Fournier, Sperati. Elbinger Postfälschung usw. )ausgelegt, die in der Praxis aber eine verschwindend geringe Bedeutung bei den Olnine-Auktionsplattformen haben dürften. Eine solche Fälschung wäre in meinen Augen, wenn sie als solche angeboten werden würde, eine "echte Fälschung" wie eine "echte Marke" und von daher eher unproblematisch.

Für den massenhaft auftretenden Regelfall, dass eine gefälschte oder verfälschte Marke als echt angeboten wird, wird die neue Regelung durchaus Vorteile für den geschädigten Käufer bringen.

Sehen wir es also so: ein wichtiger Schritt, der nicht alles abdecken wird, aber ein Fortschritt gegenüber dem bisherigen Zustand.

Wie seht ihr das?

Gruss aus Bayern

Gerhard

01.08.09, 20:44:20

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Gerhard,

es wird lange dauern, aber die Richtung stimmt. Den Aspekt mit einer möglichen Stärkung der Käuferansprüche hatte ich noch nicht bedacht. Es wird deshalb lange dauern, weil es sich zunächst herumsprechen muss, dass Verkäufer von verfälschtem oder falschem Material ein erhebliches finanzielles Risiko eingehen. Ein Risiko, dass größer ist als vorher Prüfgebühren zu bezahlen.

Ich werde jetzt nicht umhin kommen, für meine Frau Kurzbefunde auch für einfache Neudrucke zu machen, damit man diese eben als echten Neudruck anbieten kann. Bisher habe ich ja keine Marken signiert mit Ausnahme von mir früher im Laden zur Prüfung vorgelegten Stücke, die ich mit FALSCH oder "Stempel Falsch" im entsprechenden Fall signiert hatte.

Wir werden sicher noch mehr zu dem Thema hören.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
02.08.09, 00:45:37

Hugo67

(Mitglied)

Hier ist eine Ganzfälschung einer Saar 134 (FAUX ist rechts bestens lesbar) des delcampe-Anbieters Houlot, natürlich mit Stempel:
Delcampe 110048769
14.06.11, 10:20:00

Hugo67

(Mitglied)

geändert von: Hugo67 - 14.06.11, 11:01:57

Delcampe bitet noch mehr Falsches:
Der von anderen Forumsteilnehmern bereits häufiger erwähnte Anbieter Kniffka_philatelie hat unter delcampe 124470865
eine Saar 2 I K mit
- definitiv nicht zeitgerechtem Stempel
- und mir zweifelhaft wirkendem Aufdruck
für schlappe EURO 350,- im Sortiment.
Derselbe Stempel-Murks mit einer 9 I K unter delcampe 124751110 für EUR 900,- mit und einer 3 I K unter delcampe 124502982 für EURO 300,-
Und hier (delcampe 124518874) eine angebliche Saar B 31 mit dem sensationellen Unikat eines Saar-Dreistrichstempels für EURO 300,-
14.06.11, 10:51:52

Hugo67

(Mitglied)

Der französische Anbieter Lbribri bietet unter delcampe 127420108 eine gestempelte Saar 134 (er nennt sie allerdings 131) mit einem nicht zeitgerechten Nachkriegs-Ersttagsstempel
14.06.11, 11:11:24
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 51 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema: Benshepton, Bigzack, Briefmarkenburny, Flusensieb, Lerche10, Luckyboy, PeterM, Philaglück, Reichsfan, Roman Scheibert, Taihape12, Thomas.K, alemannia, erron, falkenstein, goska9, heini, kibitz, lolli, osgruber, rainer, stamps1850, tyrolsgade, westfale1953, xg1651, z4road
Archiv
Ausführzeit: 0.1093 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder
Cookies erleichtern die Bereitstellung unserer Dienste und erhöhen deinen Komfort. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden! Datenschutzerklärung