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27.08.11, 08:30:13

carolinus

(Mitglied)

Hallo zusammen,

nachdem ich gestern schon mit bayern-klassisch hierüber gesprochen habe, möchte ich einen Thread eröffnen zum Thema Postauslagen.

Im Jahr 1855 gab der Amtsrichter Hüser aus Gifhorn eine Annonce im „Herzogl. Intelligenz-Comtoir“ auf. Als Beweis für die erbrachte Leistung schickte ihm die Redaktion ein Exemplar der Zeitung mit diesem Auslagenbrief und der beiliegenden Rechnung.




Die Gebühren für Inserat und Zeitung betrugen 22 ggr. Amtsrichter Hüser zahlte am 28. Dezember 1855 insgesamt 28 ½ ggr. Da ich mich mit Postauslagen noch nicht beschäftigt habe und auch nicht weiß, in welchen Verträgen ich suchen soll, gibt es eine Reihe von Fragen zu Brief und Rechnung.

Eigentlich galt zu diesem Zeitpunkt schon längst der Postvereinsvertrag, gab es zwischen Braunschweig und Hannover einen Sondertarif? Hat speziell jemand den Postvertrag zwischen Braunschweig und Hannover vom 3. Dezember 1842? Vielleicht kann ein Hannoversammler hierzu etwas sagen.

Wie ist die Differenz von 6 ½ ggr. zu erklären? Wie hoch war speziell das Porto?

Was bedeuten die doppelte Notierung 1 rth. 5 gpf. auf dem Brief?

Was bedeutet die Rötelnotierung hinter 22 ggr.?

Kann jemand den Text der Rechnung ergänzen?
Für den im (?) Stücke hiesiger Anzeigen eingerückten Artikel Ins. des (?)mannes Reinecke in Vordorf.

Und schließlich noch eine allgemeine Frage: Ist Auslagen dasselbe wie Postvorschuss? Worin liegt gegenenfalls der Unterschied?

Vielen Dank schon einmal im Voraus.

Ich habe den Thread unter "Staatenübergreifende Themen" eröffnet, auch mit dem Wunsch, dass möglichst viele Sammler hier entsprechende Belege zeigen können.

Beste Grüße,
carolinus

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
27.08.11, 08:31:13

Schnulli

(Mitglied)

Ich habe einen ähnlichen Brief hier, den ich zeigen kann.

Ich meine das Auslagen und Postvorschuß indentisch sind. Das sind im heutigen Sprachgebrauch Nachnahmebriefe.
Dateianhang (verkleinert):

 A_AuslagenbriefBS_Schönigen.jpg (67.72 KByte | 29 mal heruntergeladen | 1.92 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 A_AuslagenbriefBS_SchönigenInhalt.jpg (58.84 KByte | 10 mal heruntergeladen | 588.4 KByte Traffic)

27.08.11, 10:03:44

Magdeburger

(Mitglied)

Hallo Carolinus

erstmal Glückwunsch zu diesem schönen Stück!
Die Gebühr von 22 Gute Groschen waren die entstanden Kosten für das Inserat. Schön ist zu lesen, dass die Zeitung als "Beweis" mit gesendet worden war.

Damit kommen wir zu einer Frage, wegen der Auslagen.

Unterscheiden müssen wir die "Portoauslagen" von den Postvorschüssen. Bei letzteren handelt es sich um die Vorläufer der Nachnahme. Interessant sind also die Nachnahmen. Dazu sagt der Postvereinsvertrag, welcher hier mit anzuwenden ist, einiges aus:

Jeder Postvorschußsendung wurde ein Rückschein über Postvorschuss-Gegenstände beigelegt, worauf von der distributierenden Postantstalt der ordnungsgemäße Eingang des Betrag vom Empfänger quittiert worden ist. Dieser Schein ging an die aufgebende Postanstalt zurück und erst jetzt konnte der Absender sein Geld bekommen - im vorliegenden Falle also 22 Gute Groschen.
(1. Nachtrag zum revidirten PV §34 dazu noch §23 sowie Artikel IX) Dies galt meist auch innerhalb einer Posthoheit!

Nun zu dem Beleg:
Die Entfernung zwischen beiden Orten ist nicht sehr groß - nur 3 1/2 Meilen.
Zwar habe ich kein Vertrag zwischen beiden beteiligten Postverwaltungen, jedoch bin ich sicher, dass hier einer existiert. Dieser müßte vor dem Beitritt Braunschweig zum DÖPV abgeschlossen worden sein.

Die Auslage von 22 Gute Groschen wäre somit erstmal in Silbergroschen umzurechnen und ergeben 27 1/2 Sgr. Neben der Auslage ist eine 1 erkennbar. Dies ist die Procuragebühr (Versicherungsgebühr) von 1 Sgr für die Auslage. (Mindestens war 1 Sgr oder 1/2 Sgr je angefangenen Thaler zu zahlen)
Damit ergibt sich die Notierung von 28 1/2 Sgr, welche doppelt mit gleichem Stift unterstrichen worden.
Dazu kommt noch der MindestFahrposttarif. Dieser betrug 1 Sgr für 0 bis 10 Meilen innerhalb einer Posthoheit. Relativ sicher bin ich mir, dass für somit für jede Posthoheit, also für Braunschweig und Hannover somit jeweils 1 Sgr anfielen = insgesamt also 2 Sgr. Damit erhöht sich die Summe auf 1 Thaler 6 Pfennige, was jetzt wiederum 1 Thaler 5 Gute Pfennige sind.

Ich schliesse dies daraus, dass der Gesamtbetrag mit gleicher roter Farbe unterstrichen wurde, wie der mehrfach gestrichene Wert 28 1/2.

Besser wäre es natürlich, einen Vertrag zu haben....

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
27.08.11, 14:31:21

Magdeburger

(Mitglied)

geändert von: Magdeburger - 27.08.11, 14:37:31

Hallo Schulli

Dein Brief ist ein innerbraunschweiger Beleg. Auch ist er deutlich später. Versuche ich die Gebühren aus dem DÖPV zu übertragen, dann ergibt sich folgendes:

mindestens 1 Sgr Procura + Mindestfahrposttarif von 2 Sgr (0 - 8 Meilen) + Bestellgeldgeld von 3 Pfennigen.

Damit wäre es stimmig - aber ob so in Braunschweig dies so richtig ist - keine Ahnung.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
27.08.11, 14:37:09

carolinus

(Mitglied)

Hallo Ulf,

auf dich als Fahrpostspezialist hatte ich natürlich gehofft. Vielen Dank für die ausführliche und sehr gute Erklärung.

Die Umrechnung in Sgr. hatte ich nicht auf dem Schirm, jetzt wird die Sache aber verständlicher.

Im §63 des Revidirten PV aus Dezember 1851 steht zum Thema Nachnahmen:

Bei jeder Vereinspostanstalt können auf jede andere Vereinspostanstalt Beträge bis zur Höhe von 50 Thalern ... nachgenommen werden. Denjenigen Sendunen, auf welchen eine Nachnahme haftet, sind Rückscheine beizugeben. Die Auszahlung des Betrages am Orte der Aufgabe darf nicht eher erfolgen, als bis der Rückschein mit der Bemerkung, daß die Einlösung erfolgt sei, zurückgekommen ist. ...

Für Nachnahmesendungen wird, außer dem gewöhnlichen Porto, zu Gunsten der vorschußleistenden Postanstalt eine Gebühr von 1 Sgr. ... als Minimum, sonst aber von der nachgenommenen Summe für jeden Thaler oder Theil eines Thalers ½ Sgr. ... erhoben. ...

Sendungen, auf denen Nachnahme haftet, sind ausschließlich mit der Fahrpost zu befördern ...


Genau wie du es beschrieben hast.

Lass mich sicherheitshalber noch einmal zusammenfassen.

Der Brief wurde mit Rechnung und einem Rückschein von Braunschweig nach Gifhorn geschickt. Wurde er dort ausgeliefert oder musste Amtsrichter Hüser in der Postexpedition erscheinen?

Braunschweig verlangte 22 ggr. reducirt 27 ½ Sgr. Dazu kamen 1 Sgr. Procura = 28 ½ Sgr. und die Mindestfahrpostgebühr von 1 Sgr. – du schreibst für jede Postanstalt 1 Sgr., das müsste dann im Vertrag zwischen den beiden Staaten so vereinbart sein?

Wir sind dann bei 30 ½ Sgr. reducirt 24 ggr. 5 gpf. = 1 Th. 5 gpf. die Amtsrichter Hüser bezahlte. Er bekam als Quittung die Rechnung. Der Rückschein ging nach Braunschweig zurück, wo der Betrag von 22 ggr. an die Zeitung ausgezahlt wurde.

Einziger Knackpunkt sind dann für mich die 2 Sgr. Fahrpostgebühr.

Obwohl beide Staaten zu diesem Zeitpunkt die Währung Ggr. hatten, wurde wegen der Bestimmungen im Postvereinsvertrag in Silbergroschen umgerechnet?

Viele Grüße,
carolinus

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
27.08.11, 15:45:17

Magdeburger

(Mitglied)

geändert von: Magdeburger - 27.08.11, 17:05:33

Hallo Carolinus

ein Fahrpostspezialist bin ich noch lange nicht....

Ich möchte erstmal ein paar allgemeine Anmerkungen geben.
Im DÖPV waren die Taxen in zwei Währungen angegeben - einmal in Kreuzer CM und Silbergroschen und darauf bezogen sich die einzelnen Posthoheiten.

Grundsätzlich muss zwischen der Brief- und Fahrpost unterschieden werden.

Die Briefpost war einfach.
Bsp. von Braunschweig nach München
Ein einfacher Brief kostete im Francofalle immer 3 Silbergroschen oder im Portofalle 12 Kreuzer während der gesamten Zeit.

Bei der Fahrpost gibt es 3 verschiedene Taxzeiträume!

Der erste mit Beginn bis zum 31.12.1857. Um bei dem Bsp. zu bleiben, wäre es denkbar, dass diese Sendung durch Hannover - Taxis nach Bayern lief.

Somit sind vier Posthoheiten involviert. Für jede Posthoheit wird nach "verschiedenen" Verträgen nun die Fahrposttaxe bestimmt. In solchen Verträgen sind bspw. die Transitstrecken festgelegt. Bei dem Bsp. wäre die Transitlänge durch Taxis 19 Meilen. (Die wirkliche zurückgelegte Strecke spielt keine Rolle.) Wichtig sind hierzu noch die Festlegungen von Austauschpunkten (Grenzpunkte) zwischen zwei benachbarte Posthoheiten. Dies führte auch zu Zick-Zack-Kursen.

Allgemein vereinbarten die Posthoheiten auch, in welcher "Währung" sie untereinander abrechneten und in welcher der jeweilige Weg durch eine Posthoheit anzugeben ist.

Um bei Braunschweig - München zu bleiben, wäre es auch denkbar, dass er über das östliche Preussen - Sachsen nach Bayern lief. Selbst ein Kurztransit über hannoverisches Gebiet (Eisenbahn Minden - Berlin) ist nicht auszuschliessen.

Beide Wege wären denkbar. Im Gegensatz zur Briefpost, wäre auf jeden Fall die Taxe nach dem Laufweg durch die verschiedenen Posthoheiten zu bestimmen!!! und könnte somit unterschiedlich hoch ausfallen bei gleichem Aufgabe- und Empfangsort.

Der zweite Abschnitt beginnt mit dem 01.01.1858.
Die Taxierung der Fahrpostsendungen erfolgt nun direkt vom Absendeort zum Zielort in einer "geraden" Entfernung. Die Entfernung konnte mittels der Taxquadratzahlen bestimmt werden. Dies war sogar ortsunabhängig. Die zu durchquerenden Posthoheiten, als Mitglied des DÖPV, spielten somit nicht mehr die "Rolle".
Es war auch egal, welchen Weg die Sendung genommen hatte, da die Entfernung eindeutig bestimmbar war. Die Grenzpunkte zwischen zwei Posthoheiten waren somit bedeutungslos.
Die Fahrposttaxen wurden angehoben - jedoch wurde dies meist durch die neuen Taxierungsvorschriften wieder wettgemacht.

Der dritte Abschnitt ab 01.01.1861
Er unterscheidet sich nicht mehr groß vom vorherigen zweiten Abschnitt - allgemein wurden nur die Taxen verändert - es wurde billiger.

Dein Beleg ist dem ersten Zeitraum zuzuordnen und deshalb fiel auch für jede Posthoheit, also Braunschweig und Hannover auch eine Fahrposttaxe an. Sicher kann es nur ein Postvertrag zwischen beiden Posthoheiten sagen. (Ich habe die mir bekannten als Grundlage hierfür herangezogen)

Wie im Einzelfall das Händling für Postvorschußsendungen in Braunschweig war, kann ich nicht sagen.

Sicher ist, dass der Gesamtbetrag erstmal eingefordert wurde, ob vom Briefträger oder im Postamt.

Prinzipell gibt es die Möglichkeit, dass der Briefträger dem Empfänger mittels Schein mitteilte, dass ein Postvorschuß in Höhe von xxx, im Postamt xxx von Absender xxx vorliegt und spätenstens innerhalb der nächsten 14 Tage "eingelöst" werden muß, da es ansonsten retour geht.

Der Empfänger selbst, oder möglicherweise auch ein Beauftragter des Empfängers in Gifhorn bezahlte den Gesamtbetrag - ich denke das dies auch im Postamt stattfand. Der Rückschein wurde ausgefüllt und ging zurück nach Braunschweig. Erst dann konnten dem Absender die 22 Gute Groschen ausgezahlt werden.

Der Posthoheit in Braunschweig standen die Fahrposttaxe von 1 Sgr und da dass vorschußleistende Postamt sich dort befand auch die Procuragebühr von 1 Sgr zu.

Der Postheit in Hannover stand nur die Fahrposttaxe für ihre Posthoheit zu + eventuelles Bestellgeld.

Die 22 Gute Groschen mußten natürlich auch Braunschweig gutgeschrieben werden - waren aber als "durchlaufender" Posten anzusehen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
27.08.11, 17:04:19

carolinus

(Mitglied)

Hallo Ulf,

vielen Dank für den Einführungskurs in Sachen Fahrpost freuen

Dann probiere ich mich gleich mal an Schnullis Brief aus 1863 - einen Inlandsbrief bekomme ich vielleicht hin.

Die Entfernung von Schöningen nach Braunschweig betrug 4 ¼ Meilen.

Maßgeblich war das Gesetz, die Portotaxe betreffend vom 4. Dezember 1862.

Art. 13. Fahrposttarif
bis 8 Meilen einschließlich 2 Gr. –
(bis 4 Meilen betrug das Minimalporto bei Sendungen bis 1 Pfund einschließlich übrigens nur 1 ½ Gr.)

Art. 20. Postvorschüsse und baare Einzahlungen
Für Sendungen, auf welche Postvorschuß entnommen wird, - was bis zur Summe von 50 rt. geschehen kann – ist zu entrichten:
1) an Porto, wenn die Sendung in einem Briefe besteht, die Minimaltaxe einer Fahrpostsendung (Art. …..13) ...
2) eine Procuragebühr von 5 pf. für jeden Thaler oder Thalertheil des entnommenen Vorschusses, …..mindestens aber ein Groschen. ...


Das Bestellgeld war ab 1863 für frankierte oder portofreie Briefe aufgehoben. Das galt nicht für unfrankierte Briefe.

Von sämmtlichen unfrankirten, vom In= oder Auslande bei den Postanstalten eingehenden Briefen, Scheinen und Adreßbriefen ist die Bestellgebühr mit 3 Pf. von jedem Briefe, Scheine oder Adreßbriefe fortzuerheben.

Also ergibt sich:
Gebühren: 20 Gr.
Porto: 2 Gr.
Procura: 1 Gr.
Bestellgeld: 3 Pf.

= 23 Gr. 3 Pf.

Auf Schnullis Brief steht aber 23 Gr. 2 Pf. oder soll das 3 Pf. heißen?



Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
27.08.11, 18:10:20

Magdeburger

(Mitglied)

geändert von: Magdeburger - 27.08.11, 19:24:10

Hallo Carolinus

dann scheint es in Braunschweig wie auch in Preussen so gewesen zu sein, dass auch innerposthoheitliche Sendungen der Taxen des DÖPV angepasst wurden.

Bei dem Brief von @Schnulli könnte es auch eine schlechte "3" sein - oben steht noch Ausl. 23 Groschen 3 Pfennige. Darauf würde ich mich eher beziehen.

Vielleicht noch ein kleine Ergänzung zum vorherigen Beitrag von mir.

Ein Ergänzungsporto bei der Fahrpost gab es nicht. Es war also egal ob franco oder porto gesendet wurde.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

P.S. Wer einen Vertrag zur Fahrpost zwischen Braunschweig und einem anderen Mitgliedsstaat hat, da wäre ich sehr dankbar für eine Info.
In diesem Zusammenhang interessiert mich auch, welchen Einfluß die Eisenbahnverbindung Berlin - Minden auf die Taxierung für Hannover und / oder Braunschweig hatte.
27.08.11, 19:21:11

bayern klassisch

(Gast)

Liebe Freunde,

so weit ich weiß, hatten BS und Hannover einen eigenen Postvertrag (PV) abgeschlossen. Demnach war es nicht nötig, in Silbergroschen zu reduzieren. Bilaterale Verträge waren ja ausdrücklich im Postverein möglich und sinnreich.

Das mit den Transiten ist so eine Sache - bei der Briefpost durch die beiden Postgebiete galt eine Gemeinschaftstransitgebühr, weil BS und Hannover territorial nicht auseinanderdividiert werden konnten. Von dieser Pauschale bekam dann jede Postverwaltung einen Prozentsatz, dessen Höhe ich nicht kenne, die aber als Berechnungsgrundlage die unterschiedlichen Größen dieser Länder gehabt haben dürfte.

War also, bitte nicht präzise nachrechnen, Hannover 4mal so groß wie BS, dann wurden die Transitgebühren im gleichen Verhältnis geteilt, also 4 Teile an Hannover und 1 Teil an BS.

Ob das bei der Fahrpost auch so gehandelt wurde, weiß ich nicht, halte es aber für sehr wahrscheinlich.

Liebe Grüsse von bayern klassisch, der wirklich keine Ahnung von der Fahrpost hat und nur einen kurze Zwischenbemerkung aus der Briefpost machen wollte ...
27.08.11, 19:39:58
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