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Altsax

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Zitat von stampsteddy:
Die drei unteren haben, das sieht jeder, größere Wertziffernovale.

Das sollen nur zwei grundsätzlich verschiedene Typen sein?


Hallo Markus,

Du solltest die Markenbilder einmal virtuell übereinanderlegen.

Dann erkennst Du die Ursache der Größenunterschiede.

Beste Grüße

Jürgen
13.07.20, 20:40:27

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 13.07.20, 20:45:38

Hallo Jürgen (Altsax),

die Marken habe ich heute mit weiteren datierbaren eingescannt und selbstverständlich habe ich die Marken auch virtuell übereinandergelegt.

Der Größenunterschied der Ovale beruht nicht aufgrund unterschiedlicher Papiersorten oder unterschiedlicher Bildschrumpfung beim Trocknen.

Es gibt noch mehr Unterschiede, die man nur aufgrund anderer Typen erklären kann.

Beste Grüße
Markus

13.07.20, 20:43:27

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo Jürgen (Altsax),

die Marken habe ich heute mit weiteren datierbaren eingescannt und selbstverständlich habe ich die Marken auch übereinandergelegt.

Der Größenunterschied der Ovale beruht nicht aufgrund unterschiedlicher Papiersorten oder unterschiedlicher Bildschrumpfung beim Trocknen.

Beste Grüße
Markus


Hallo Markus,

dann zeig doch bitte die entsprechenden Abbildungen.

Soweit ich das erkennen kann, sind die Wertzifferovale nicht nachgraviert (retuschiert). Folglich müßte, damit Größenunterschiede entstehen, die nicht auf unterschiedlicher Papierschrumpfung beruhen, ein neuer Stahlstich angefertigt worden sein. Das halte ich für ausgeschlossen.

Es gibt, wenn Deine Marken gemeinsam eingescannt worden sind, Breitenunterschiede im Druckbild. Das müßte Dir bei virtueller Überlagerung eigentlich aufgefallen sein.

Beste Grüße

Jürgen
13.07.20, 20:49:56

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 13.07.20, 21:08:36

Hallo Jürgen (Altsax),

ja, meine Marken sind gemeinsam eingescannt und es gibt Formatunterschiede, aber die erklären nicht die sonstigen Abweichungen oder gar Gemeinsamkeiten (trotz Formatunterschied).

Oder siehe nachstehend.

Das waager. Paar hat gerade Ziffern "1", aber keine überhängenden Köpfe.

Soll das jetzt die Mischtype sein?

Nach der kläglichen Erklärung im Michel, muß doch jeder davon ausgehen, dass das Paar Type I ist.

Beste Grüße
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 Sachsen-8-verschiedene_002.jpg (480.03 KByte | 15 mal heruntergeladen | 7.03 MByte Traffic)


13.07.20, 21:08:08

Altsax

(Mitglied)

Hallo markus,

Zitat von stampsteddy:
ja, meine Marken sind gemeinsam eingescannt und es gibt Formatunterschiede, aber die erklären nicht die sonstigen Abweichungen oder gar Gemeinsamkeiten (trotz Formatunterschied).


Sonst erklärst Du doch Deine Theorien mit vielen Pfeilen. Warum zeigst Du keine virtuelle Überlagerung und zeigst daran, warum die Formatunterschiede keine Erklärung für Deine Feststellungen sein sollen?

Zitat von stampsteddy:
Das waager. Paar hat gerade Ziffern "1", aber keine überhängenden Köpfe.

Soll das jetzt die Mischtype sein?


Die Ziffern sind einzeln für jedes Markenbild eingraviert. Dabei kommen selbstverständlich Unterschiede vor. Die "überhängenden Köpfe" der Zweien sind, wie geschrieben, mehrheitlich, aber nicht immer anzutreffen. Die verdickten Köpfe sind ein stärkeres Indiz, aber auch nicht immer so eindeutig ausgeprägt.

Die klaren und eindeutigen Kennzeichen, die überhaupt eine Einteilung in 2 Typen rechtfertigen, sind die nachträglichen Handgravuren der Wertziffern bei Type II gegenüber der kompletten Bildvervielfältigung incl. Wertziffern bei Typ I.

Beste Grüße

Jürgen
13.07.20, 21:37:14

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

Du gehst nicht darauf ein, dass gemäß der Typenbeschreibung im Michel, davon ausgegangen werden kann, dass es sich bei dem waager. Paar um eine Type I handelt.

Die dortige Erklärung, ist unzureichend.

Es wurden vier Reliefs und fünf Druckplatten vernichtet, ferner ein "Original" der 1/2 Ngr. Dieses "Original" muß aber schon ein mit Wertangaben "1/2" gravierter Stempel gewesen sein, sonst macht die Angabe, dass es für jede Wertstufe ein "Original" gab, im Kloss-Handbuch keinen Sinn.

Es ist mir nach wie vor schleierhaft, warum bei diesen gravierenden Unterschieden, nur von zwei Typen ausgegangen wird und wie man seriös nach Type I und II einteilen möchte, wenn keine vollständige Plattierung aller fünf Druckplatten existieren sollte?

Beste Grüße
Markus

13.07.20, 22:22:35

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Die Bezeichnungen "Platte I" und "Platte II" ist natürlich irreführend. Gemeint sind Plattentypen von unterschiedlicher Herstellungsart.

Bei Type I wurde ein sogenanntes "kleines Original" incl. der Wertziffern vervielfältigt und zu einer 100er Platte zusammengefügt. Von der wiederum sind Reliefplatten galvanoplastisch abgeformt worden, die anschließend zur Herstellung der Druckplatten abgeformt worden sind.

Entscheidend für die Zuordnung zur "Platte I" sind also die sich an den jeweiligen Bildpositionen wiederholenden Wertziffern. Bei "Platte I" sind sie an der nach hinten kippenden "1" der mittleren Wertziffer zu erkennen.

Bei "Platte II" wurden von einer 100er Reliefplatte der 5 Ngr. Wertstufe die Wertziffern abgeschliffen und durch einzeln gravierte "1/2"-Wertziffern ersetzt. Davon sind dann Reliefplatten und anschließend davon wiederum die Druckplatten abgeformt worden. Platten dieses Typs nennt man "Typ II". Marken von einer solchen Druckplatte sind gekennzeichnet durch einzeln und damit leicht unterschiedlich gravierte Wertziffern mit i.d.R. einem nach vorne überhängenden, relativ dick graviertem Kopf der "2" im mittleren Wertschild.

Hallo Jürgen (Altsax),

kleines stampsteddy hat sich einmal erlaubt, Deine Erklärung in mehrere Absätze aufzutrennen.

Deine Type I und meine Type I passen in der Stellung aller Wertziffen und auch allem sonstigen ohne Probleme übereinander.

Die mir vorliegenden frühen Drucke haben alle gleiches Markenformat und die Ziffern passen in der Stellung und Form alle überein.

Spätere Drucke hingegen sind breiter im Markenformat und die Ziffern passen nicht mehr optimal überein. Darunter aber auch solche, die eine schräge "1" aufzeigen. Diese können aber nicht mehr von der ersten Platte gedruckt sein und stellen bereits eine neue Type mit neu gravierten Ziffern dar.

Die dritte Type sind dann die Drucke, mit einer geraden "1".

Wenn meine Type I nicht gestempelt wäre und den Briefbug zeigen würde, dann würde man gar nicht erkennen können, dass Deine Marke unter der gestempelten liegt.

Beste Grüße
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 Uebereinander-Type-I.jpg (319.03 KByte | 10 mal heruntergeladen | 3.12 MByte Traffic)


14.07.20, 00:13:57

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 14.07.20, 08:48:17

Hallo Markus,

Zitat von stampsteddy:
Du gehst nicht darauf ein, dass gemäß der Typenbeschreibung im Michel, davon ausgegangen werden kann, dass es sich bei dem waager. Paar um eine Type I handelt.

Die dortige Erklärung, ist unzureichend.


Wie Du selbst am besten weißt, sind viele Angaben im Michel nicht so, daß man damit etwas anfangen kann. Die Erklärung der Typenunterschiede gehört zweifellos dazu. Es lohnt nicht, darauf einzugehen.

Zitat von stampsteddy:
Es wurden vier Reliefs und fünf Druckplatten vernichtet, ferner ein "Original" der 1/2 Ngr. Dieses "Original" muß aber schon ein mit Wertangaben "1/2" gravierter Stempel gewesen sein, sonst macht die Angabe, dass es für jede Wertstufe ein "Original" gab, im Kloss-Handbuch keinen Sinn.


Bei den im Kloss genannten 4 Reliefs und 5 Druckplatten handelt es sich um die, die nach Ende der Druckperiode noch vorhanden waren und vernichtet wurden. Gedruckt wurde von insgesamt 42 Platten, die jeweils dann vernichtet worden sind, wenn sie unbrauchbar geworden waren oder nicht mehr gebraucht wurden.

Zitat von stampsteddy:
Es ist mir nach wie vor schleierhaft, warum bei diesen gravierenden Unterschieden, nur von zwei Typen ausgegangen wird und wie man seriös nach Type I und II einteilen möchte, wenn keine vollständige Plattierung aller fünf Druckplatten existieren sollte?


Wenn man sich etwas Mühe gibt, läßt sich zu jeder Marke ein Bogenfeld entweder einer Platte vom Typ I oder einer solchen vom Typ II finden. Es existieren von beiden Plattentypen mehrere Revisionsbogen.

Beste Grüße

Jürgen
14.07.20, 08:47:09

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:


kleines stampsteddy hat sich einmal erlaubt, Deine Erklärung in mehrere Absätze aufzutrennen.

Deine Type I und meine Type I passen in der Stellung aller Wertziffen und auch allem sonstigen ohne Probleme übereinander.

Die mir vorliegenden frühen Drucke haben alle gleiches Markenformat und die Ziffern passen in der Stellung und Form alle überein.

Spätere Drucke hingegen sind breiter im Markenformat und die Ziffern passen nicht mehr optimal überein. Darunter aber auch solche, die eine schräge "1" aufzeigen. Diese können aber nicht mehr von der ersten Platte gedruckt sein und stellen bereits eine neue Type mit neu gravierten Ziffern dar.

Die dritte Type sind dann die Drucke, mit einer geraden "1".

Wenn meine Type I nicht gestempelt wäre und den Briefbug zeigen würde, dann würde man gar nicht erkennen können, dass Deine Marke unter der gestempelten liegt.


Hallo Markus,

bei den Druckplatten vom Typ II existieren 100 x 3 verschiedene handgravierte Wertziffern (x 2, wenn man die Brüche in Einzelziffern aufteilt) Da kann es selbstverständlich vorkommen, daß die eine oder andere denen des Typs I ähnelt oder gleicht.

Mit Verwendungsdaten 1860/61 kommen von allen Kopfausgaben schmalere und niedrigere Marken vor, was mit gerichteter Schrumpfung von auf Langsiebmaschinen produzierten Papieren erklärbar ist (Im Michel beispielsweise katalogisiert als 11z). Deine Feststellung von unterschiedlichen Größen der Ovale ließe sich damit erklären.

Warum gehst Du darauf nicht endlich ein und zeigst eine Überlagerung solcher Marken mit "normalen"? Dann ersparen wir uns unergiebige Diskussionen über "dritte Plattentypen" etc.

Es gab nur einen Stahlstich, von dem alle Plattenfelder abzuleiten sind. Die Gründe für die Unterschiede zwischen den Typen I und II habe ich beschrieben.

Beste Grüße

Jürgen
14.07.20, 09:01:40

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 14.07.20, 16:58:25

Hallo Markus,

ich habe jetzt einmal die beiden linken Marken Deiner Zusammenstellung jeweils an der rechten senkrechten Außenlinie ausgerichtet und übereinandergeschoben.

Die linke untere Marke ist im Papier deutlich geschrumpft, in der Mitte regelrecht "eingeschnürt".

Das hast Du bestimmt längst festgestellt.

Ist es so schwer, einen Irrtum zuzugeben?

Beste Grüße

Jürgen
14.07.20, 16:41:27
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