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Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

einen Geschäftsbrief aus 1922 mit dem K1 kann ich noch zeigen:


J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
03.08.12, 19:48:26

rainer

(Mitglied)

Zitat von drmoeller_neuss:
Ich habe auch nicht die Echtheit des Stempel als solches in Frage gestellt, sondern nur die rechtmässige Verwendung.


Da hast Du ja eine riesige Recherche betrieben, ich frage mich allerdings warum....
Hast Du tatsächlich erwartet, auf Anhieb diesen Stempel bei eBay zu finden? Ich kann Dir guten Gewissens sagen, ich sammle diese Serien seit Jahren, des weiteren achte ich regelmäßig auf besondere Entwertungen. Und diese Marke ist die 1. Marke, die ich mit einem württembergischen Stempel bisher gesehen habe. Dieses Angebot bei eBay wollte ich mir einfach nicht entgehen lassen. mit Augen rollen

Zitat:
Bereits entwertete Marken wurden nicht noch einmal entwertet, allenfalls durch Versehen, und schon gar nicht auf Verlangen des Postkunden.

Auf Verlangen eines Sammlers wurden Marken selbstverständlich nicht noch einmal entwertet! Aber in diesem Zeitraum waren Gebührenausfälle durch mangelhaft entwertete Postwertzeichen durchaus ein Thema, wie das im Anhang gezeigte Schreiben des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen belegt.

Warum sagt eigentlich niemand: toll, so einen Abschlag auf einer modernen Marke habe ich noch nie gesehen?
Aber mir ist es egal, die Marke bekommt trotz des schwachen Wellenstempels einen Ehrenplatz auf den ersten Seiten meiner Sammlung. Und Dank dieser Diskussion weiss ich jetzt auch in welchem Bereich, gerade wegen des schwachen Wellenstempels!

Mein Dank geht an Jürgen, der mir die Echtheit des Stempels bestätigt hat!
Dateianhang (verkleinert):

 1div001.jpg (727.08 KByte | 37 mal heruntergeladen | 26.27 MByte Traffic)

04.08.12, 17:25:02

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Rainer,

meinen Glückwunsch zu dem schönen Stempel hatte ich hoffentlich schon zwischen den Zeilen zum Ausdruck gebracht. Vielen Dank für das Zeigen des interessanten Postschreibens.

Hier im Forum war bereits die erste Antwort auf deinen Beitrag mit dem Bild der Marke zutreffend.

Ich habe dann im zweiten Beitrag alles bestätigt und in der Stempeldatenbank das Verwendungsdatum aktualisiert. Insofern passt auch das Thema.

Da späte Stempel und Stempel aus kleinen Orten oder solche die nur selten zum Einsatz kamen, eben sehr selten sind, gab es dann noch Beiträge, die darüber spekulieren, wie es zu dem Abschlag gekommen sein könnte. Dazu dann noch die Recherchen, die alles bestätigen, was nach den ersten beiden Antworten klar war.

Es ist alles genau so, wie du in deinem vorherigen Beitrag geschrieben hast.

Aussagen wie "muss falsch sein weil ..." wären hier sofort korrigiert worden.

Ansonsten passt die Marke in eine Sammlung "weiter verwendete Altdeutschlandstempel auf Bundesrepublik". freuen

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
04.08.12, 18:10:43

drmoeller_neuss

(Mitglied)

Zitat von Juergen Kraft:
Die Marken waren zur Verwendungszeit sehr unbeliebt, bis in die späten 1970er waren Eckstempel gesucht und keine halben Vollstempel wie auf der besprochenen Marke.

. . .

Das hier ein Postkunde die Marke besser gestempelt haben wollte, ich wegen der Unbeliebtheit der Marken ebenfalls völlig abwegig. Selbst wenn es so wäre, würde dadurch der Stempel auch nicht falsch.


Der Begriff "halber Vollstempel" gefällt mir. Ich werde meine Bund-Eckstempel jetzt verkaufsfördernd als "viertel Vollstempel" anbieten. freuen

Ich möchte den Stempel gar nicht schlecht machen, aber ein moderner Stempelfälscher hätte das Gerät kerzengerade in der Mitte der Marke aufgesetzt, und dafür mehrere 100% Michel erzielt. Der Stempelabdruck entspricht eher der damaligen Zeit. Den Ort kann man ohne gutes Vorwissen auf der losen Marke nicht entziffern.

Und Vollstempelsammler gab es damals schon, nur waren sie in der Minderheit. Mein Grossvater gehörte zu dieser Minderheit (gut für den Enkel, da die geerbte Sammlung nicht ganz wertlos ist). Übrigens hat die Post auch damals für diesen Kundenkreis gesorgt, oder meint Ihr, die zentrischen und heute hochgehandelten Marken mit Vollstempel "Berlin-Charlottenburg" waren nur eine Sammlerschikane der Post?

Mein Grossvater war Chef eines Wohnungsbauunternehmen. Er hat mit der Buchhaltung vereinbart, dass kein Freistempler angeschafft wurde. Stattdessen hat mein Opa Berlin-Marken bogenweise bei der Versandstelle besorgt und damit die Geschäftspost frankiert. In jeden Brief kam ein Zettel, auf dem um Rückgabe der ausgeschnittenen Briefmarken gebeten wurde. Da die Empfänger in der Regel Handwerkerfirmen oder Hausmeister waren, die vom Wohnungsbauunternehmen Aufträge erhofft haben, wurde der Bitte meistens entsprochen. Oft kam auch mehr zurück (der besagte Enkel freute sich immer über die ausländischen Marken). Auf einer kleinen Poststelle wurden dann alle Briefe einzeln mit Vollstempel von einer freundlichen Beamtin versehen. Natürlich wusste mein Opa, welche Pralinen die nette Postbeamtin am liebsten gemocht hat. Und nun sitze ich auf einem Einsteckbuch gestempelter Berlin-Marken, teils per 100, alle im gleichen Postamt mit dem gleichen Stempel gestempelt. Wenn so etwas auf ebay auftaucht, würde man wahrscheinlich auf "Selbststempler" und dass der Stempel nebst Stempelkissen beim Anbieter in der Vitrine steht, spekulieren.

Wie zu dieser Zeit üblich, wurden Neuheiten von meinem Opa per 10 gekauft. Wenige Sätze wurden direkt abgestempelt. Mein Opa hatte aber auch immer Blätter vorbereitet, auf die Marken zum "Nachstempeln" aufgeklebt wurden. Ein schwacher Eckstempel oder ein Wellenstempel hat die Post nicht gestört. Auf die Marke kam dann als zweiter Abdruck ein schöner Vollstempel. (um keine Missverständnisse entstehen zu lassen: der Stempel wurde damals nie zurückgestellt. Das gibt es erst seit den privaten Postfilialen). Ich habe auch ein oder zweimal Marken nachstempeln lassen.

Das gleiche Spielchen ging auch problemlos mit ungültigen Marken wie die Wohlfahrtsmarken aus den Sechzigern: Während die Marken auf Briefsendungen am Schalter sofort beanstandet wurden, hat der gleiche Beamte ohne weitere Kommentare lose Marken gefälligkeitsgestempelt. Nur ein einziges Mal wollte ein Postbeamter nicht, weil er "ungültige Marken leider nicht stempeln darf".

Zurück zu dieser Posthornmarke: die Serie war zwar damals unbeliebt, aber das Feld im Album musste abgesteckt werden. Die 70 Pfennig Posthorn war recht selten. Für mich ist es immer noch am wahrscheinlichsten, dass ein Sammler froh war, eine Marke mit schwachem Wellenstempel bekommen zu haben, und diese in Schönmünzach noch einmal abstempeln hat lassen.

"Späte" Stempel machen mich nicht prinzipiell stutzig. Mein spätester Kreisgitterstempel ist von ca. 1967 aus der DDR.
Ein Detail macht mich doch stutzig: die Ziersterne wurde bei den weiter verwendeten Stempel häufig entfernt. Auch meine beiden auf die schnelle gefundenen späten Württemberg-Stempel sind ohne Ziersterne.

Mich würde interessieren, was Herr Schlegel zu dieser Marke sagt.
04.08.12, 23:54:00

rainer

(Mitglied)

geändert von: rainer - 05.08.12, 00:22:38

Zitat von drmoeller_neuss:
03.08.12, 18:53:44
Bereits entwertete Marken wurden nicht noch einmal entwertet, allenfalls durch Versehen, und schon gar nicht auf Verlangen des Postkunden.


Zitat von drmoeller_neuss:
03.08.12, 23:54:00
Mein Opa hatte aber auch immer Blätter vorbereitet, auf die Marken zum "Nachstempeln" aufgeklebt wurden. Ein schwacher Eckstempel oder ein Wellenstempel hat die Post nicht gestört. Auf die Marke kam dann als zweiter Abdruck ein schöner Vollstempel. (um keine Missverständnisse entstehen zu lassen: der Stempel wurde damals nie zurückgestellt. Das gibt es erst seit den privaten Postfilialen). Ich habe auch ein oder zweimal Marken nachstempeln lassen.

Das gleiche Spielchen ging auch problemlos mit ungültigen Marken wie die Wohlfahrtsmarken aus den Sechzigern: Während die Marken auf Briefsendungen am Schalter sofort beanstandet wurden, hat der gleiche Beamte ohne weitere Kommentare lose Marken gefälligkeitsgestempelt. Nur ein einziges Mal wollte ein Postbeamter nicht, weil er "ungültige Marken leider nicht stempeln darf".


Hallo drmoeller_neuss,
ja wie denn nun? Innerhalb von 5 Stunden völlig unterschiedliche Aussagen zur Gefälligkeitsstempelung in Postfilialen? Vielleicht sollte man hier doch die Überschrift ändern und den gesamten thread verschieben.

Beste Sammlergrüße, Rainer
05.08.12, 00:20:48

drmoeller_neuss

(Mitglied)

Das Zitat ist leider aus dem Zusammenhang herausgerissen. zwei Sätze weiter schrieb ich in diesem Beitrag:

Zitat:
Bei dieser Marke ergibt sich aber der Anschein, dass ein Sammler die nicht schön und nur schwach abgestempelte Marke noch einmal zur Entwertung vorgelegt hat.


Das wurde und wird gemacht, auch wenn es gegen die Postvorschriften ist. Das wollte ich im ersten Satz sagen.
05.08.12, 00:40:45

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von drmoeller_neuss:
...

"Späte" Stempel machen mich nicht prinzipiell stutzig. Mein spätester Kreisgitterstempel ist von ca. 1967 aus der DDR.
Ein Detail macht mich doch stutzig: die Ziersterne wurde bei den weiter verwendeten Stempel häufig entfernt. Auch meine beiden auf die schnelle gefundenen späten Württemberg-Stempel sind ohne Ziersterne.

Mich würde interessieren, was Herr Schlegel zu dieser Marke sagt.


Hallo,

Ziersterne aus Altdeutschlandstempeln wurden nicht entfernt. Spätere Stempel, besonders solche die Sterne im Davidsterndesign hatten, wurden von den Nazis aptiert. Es gibt auch Geräte, bei denen sind auf Zapfen gesetzte Sterne, irgendwann abgefallen und nur die Zapfenspitze blieb übrig.

Zu dem angeblich üblichen "nachstempeln". Ich will nicht ausschließen, dass es ein oder zwei Sammler gab, die das haben machen lassen. Mir ist die "Praxis" völlig unbekannt. Hätte jemand zeitnah eine 70 Pf. Posthorn gebraucht, dann hätte er sich eine Marke eingetauscht. Briefmarkensammlen war weit verbreitet. Hätte es einen Mangel an 70 Pf. Posthorn gestempelt, zur Verwendungszeit, gegeben hätte man die Marken einfach auf der Post gekauft und stempeln lassen. Ich habe selbst einige tausend 70 Pf. Posthorn gestempelt und kann mich nicht erinnern je einen Mangel daran gehabt zu haben.

Die Theorie ist und bleibt absurd. Die Tatsache, dass schwach gestempelte Marken innerhalb des Postlaufweges neu zu stempeln waren, ist dagegen belegt.

Herr Schlegel wird sagen: echt und billige Marken werden nicht signiert ...

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
07.08.12, 15:59:37

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von drmoeller_neuss:
Das Zitat ist leider aus dem Zusammenhang herausgerissen. zwei Sätze weiter schrieb ich in diesem Beitrag:

Zitat:
Bei dieser Marke ergibt sich aber der Anschein, dass ein Sammler die nicht schön und nur schwach abgestempelte Marke noch einmal zur Entwertung vorgelegt hat.


Das wurde und wird gemacht, auch wenn es gegen die Postvorschriften ist. Das wollte ich im ersten Satz sagen.


Hallo nochmal,

Genau dieser Anschein ergibt sich nicht. Zusätzlich zu dem vorher geschriebenen noch einmal der Hinweis, dass die Marken nicht nur in allen Stempelvarianten verfügbar waren, sondern so unbeliebt, dass man sie problemlos gestempelt bekommen konnte. Der Weg zur Post hätte sich nicht gelohnt.

Gerade ein fortgeschrittener Sammler, den der Wellenstempel gestört hätte, wäre doch nicht noch einmal zur Post, um die bereits durch den Wellenstempel unbeliebt gewordene Marke erneut behandeln zu lassen. Jemand der gewusst hätte, dass genau dieser K1 einmal selten zu finden sein wird, weil fast nur mit den Werbestempeln gestempelt wurde, der hätte Sondermarken auf Karten sauber stempeln lassen.

Es gibt rein gar nichts, dass diesen Anschein erwecken könnte.

Nehmen wir eine Sekunde lang an, die Theorie mit der Stempelvorlage würde stimmen, dann wäre doch der Werbestempel auf der Marke und nicht der K1. Gerade diese Tatsache untermauert, dass der Stempelabschlag im Innendienst und nicht am Brief- oder Paketschalter vorgenommen wurde.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
07.08.12, 16:05:33

Lippe865

(Mitglied)

geändert von: Lippe865 - 11.11.19, 17:12:50

Hallo Württemberg-Forum,

bei diesem Thema hat es vor sieben Jahren eine längere Diskussion über die späte Verwendung des württembergischen Einkreisstempels "SCHÖNMÜNZACH * *" in den frühen 1950er Jahren gegeben.

Ich kann jetzt ein neues Spätdatum für diesen Stempel zeigen: 19. November 1954. Da die Freimarke Berlin Michel-Nr. 121 ab 10.8.1954 an den Postschaltern verkauft worden ist, belegt der Abschlag vom "19 NOV", dass der alte Württemberg-Stempel "SCHÖNMÜNZACH * *" mindestens bis zum 19.11.1954 benutzt worden ist. Auf dem Seiten- oder Oberrand der Berlin 121 ist unten unter dem "V" von "NOV" der obere Teil der "4" der Jahreszahl 1954 zu erkennen.

Spätnachmittagsgrüße aus Westfalen nach Württemberg und anderswohin,

Hans Rummenie
Dateianhang (verkleinert):

 191154SCHÖNMÜNZACH.jpg (542.65 KByte | 2 mal heruntergeladen | 1.06 MByte Traffic)

11.11.19, 17:10:59

iceland10

(Mitglied)

Zitat von Juergen Kraft:
Hallo,

ich habe die Beiträge der Zweifler gefunden. Der erste zweifelt, weil er nicht für möglich hält, dass ein Stempel so lange verwendet worden sein könnte.


Ich empfehle allen Zweiflern das Handbuch von Richter/Griese Altstempel deutscher Postanstalten - ihre Weiter und Wiederverwendung nach dem 8. Mai 1945

Das Buch ist zwar schon 10 Jahre alt, aber alleine von Württemberg sind 7 volle Seiten von wieder verwendeten Württembergstempel aus dem Zeitraum 1945 bis ca. mitte der 50er Jahre registriert.

Gruß
iceland10

http://www.kreisobersegmentstempel.de
11.11.19, 17:54:05
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