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admin_j

(Mitglied)

Hallo,

ein nur selten verwendetes Papier bei der Herstellung Deutscher Briefmarken ist das Papier mit Wasserzeichen Kreuzen und Ringen.

Manch einem ist es schon einmal aufgefallen, zum Beispiel bei der 5 Pf. Germania von 1915. Die steht immerhin 7.500,- Euro postfrisch im Michel und dort steht, es würde sich um Versuchs- oder Probedrucke handeln. Viel später, nämlich bei Nachkriegsausgaben von Berlin, gibt es die ERP Marke von 1950 wieder auf diesem Papier. Dabei gibt es sogar eine Abart mit fehlendem Ring, die postfrisch auch nicht viel weniger notiert ist.

Insgesamt gibt es jedoch nur wenige Ausgaben auf diesem Papier. Tatsächlich gibt es aber noch eine Reihe weiterer Marken auf diesem Papier zu entdecken. Vielleicht können wir hier einige zusammentragen.

Mir ist das Wasserzeichen zuerst auf Stempelmarken aus Württemberg aufgefallen. Die sind um 1911 gedruckt. Es wäre also gut möglich, dass die Papiersorte von einem Lieferanten des Landes Württemberg stammt. Der wolle sein Papier vielleicht auch für die Germaniaausgabe verkaufen oder man wollte, wegen des begonnenen ersten Weltkriegs, nicht nur von einer Papiersorte abhängig sein.

Selbst das Papier für die Nachkriegsausgaben, könnte auf der alten Maschine oder mit den alten Sieben, hergestellt worden sein.

Wer kennt Ausgaben auf dem Papier vor 1911?



Auf dem abgedunkelten Rückseitenbild sieht man unten, etwas nach links versetzt, ein vollständiges Kreuz, oben links und rechts davon, je einen Ring. Aufgrund des Musters könnte man glauben, es wäre nicht feststellbar, ob das Wasserzeichen stehend oder liegend vorkommt. Tatsächlich hat aber jedes maschinell hergestellte Papier eine Laufrichtung, selbst solches ohne Wasserzeichen und damit eine bestimmbare Lage. Wie immer hilft auch hier der Handflächentest. Die oben gezeigte Marke hat stehendes Wasserzeichen.

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30.08.12, 02:12:16

wuerttemberger

(Mitglied)

Zitat von admin_j:


Insgesamt gibt es jedoch nur wenige Ausgaben auf diesem Papier. Tatsächlich gibt es aber noch eine Reihe weiterer Marken auf diesem Papier zu entdecken. Vielleicht können wir hier einige zusammentragen.

Das kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen, denn fast alle Dienstmarken Württembergs ab dem Jahre 1906 sind auf diesem Papier gedruckt worden. Auch die Gebührenmarken der Eisenbahngesellschaften findet man auf diesem Papier.

Zitat von admin_j:


Mir ist das Wasserzeichen zuerst auf Stempelmarken aus Württemberg aufgefallen. Die sind um 1911 gedruckt. Es wäre also gut möglich, dass die Papiersorte von einem Lieferanten des Landes Württemberg stammt. Der wolle sein Papier vielleicht auch für die Germaniaausgabe verkaufen oder man wollte, wegen des begonnenen ersten Weltkriegs, nicht nur von einer Papiersorte abhängig sein.

Der Papierlieferant ab 1906 ist die Reichsdruckerei! Nachzulesen im Kohl-Briefmarken-Handbuch Deutsches Reich auf Seite 1080/81. Wer Sekundärliteratur nicht mag - obwohl dieses Werk sehr zuverlässig ist - kann das in der Dienstanweisung für die Druckerei der württembergischen Verkehrsanstalten von 1908 auch in der Originallitertur finden.
Die Dienstmarken auf Papier mit Wasserzeichen wurden also mit der gleichen Maschine gummiert, wie die Germaniamarken.
Deshalb lassen sich auch die gleichen Erscheinungen wie bei den Marken des Deutschen Reiches finden. Friedens- und Kriegsgummi, glatter und geriffelter Gummi.

Mir ist schon klar, dass Württemberg nicht gerade das beliebteste Sammelgebiet ist, aber dass so wenig Wissen darüber verbreitet ist macht mich doch ein wenig nachdenklich. Vielleicht sollte ich den ganzen Plunder verkaufen und ein anderes, weiter verbreitetes Sammelgebiet pflegen.

Gruß

wuerttemberger

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30.08.12, 22:31:26

admin_j

(Mitglied)

Hallo wuerttemberger,

vielen Dank für deinen Beitrag. Ein Anliegen, mit diesem Beitrag von mir, ist auf das Sammelgebiet Württemberg hinzuweisen. Deshalb habe ich eine Marke aus Württemberg gezeigt. Das ist auch dein Anliegen und du hast auch Marken gezeigt. Die bisher gezeigten drei Marken stehen nicht im Michel, würden aber in den meisten Ländern der Welt von Philatelisten mitgesammelt.

Hier ein weiteres Zwischenstegpaar vom Bogenrand mit diesem schönen Wasserzeichen.



In Deutschland sind die Marken, die nicht zur Frankatur von Briefen zugelassen waren, weniger beliebt. Mein zweites Anliegen ist, auf weitere Marken aufmerksam zu machen, die nicht im Michel stehen.

Ein kurzer Exkurs zum Papier. Die Reichsdruckerei war sicher nicht der Hersteller des Papiers, sondern ein Verwender. Die Reichsdruckerei dürfte das Papier gummiert haben. Name und Standort der Papierfabrik würde mich aber interessieren und der ist sicher irgendwo zu finden. Vielleicht doch in Württemberg.

Ein anderes Beispiel ist Wasserzeichen Treppen. Sachsen Stempelmarken kommen schon vor dem Jahr 1900 auf diesem Papier gedruckt vor. Im Jahr 1945, in der Provinz Sachen, sicher kein Zufall, sind wieder Briefmarken auf genau diesem Papier gedruckt. Ich sehe da einen regionalen Zusammenhang.

Mein Hauptanliegen ist aber ein ganz anderes. Das sogenannte Wasserzeichen Kreuze und Ringe, kommt auf Württembergmarken ab 1906 vor. Los geht es mit der Michelnummer 112. Michel nennt das Wasserzeichen an dieser Stelle Wz. 1. Bei Deutsches Reich Nr. 85 taucht es wieder auf, bekommt aber keine Nummer.

Bei Französische Zone Württemberg taucht es am 11.2.1949, diesmal wieder als Wz. 1 auf. Bei Baden und Rheinland-Pfalz kommt es nicht vor.

Bei Bizone taucht es am 22.4.1949 beim Hannovermesseblock auf und erhält dort die Nummer Wz. 2. Ab 3.10.1949 waren die Marken der Bizone auch in Württemberg gültig. Ich glaube nicht, dass die verschiedenen Papiersorten zufällig gewählt wurden, sondern Rücksicht auf Regionen genommen wurde. Man war sicher um politische Korrektheit bemüht und könnte schon im Vorgriff auf "Trizonesien" auch eine Südwestdeutsche Papiersorte verwendet haben wollen.

Vermutlich genau aus dem Grund, taucht das Wasserzeichen auch in Berlin auf. Da gab es ja bekanntlich auch einen französischen Sektor und Württemberg lag einmal in der französischen Zone.

Bei Berlin heißt das Wasserzeichen wieder einmal Wz. 2 und wurde für die Ausgaben von 1950/51 verwendet und für den Satz "Vorolympiade". Außerdem für die geänderten Ausgaben "Freiheitsglocke", die alle mit Wz. Kreuze und Ringe sind.

Zurück zu meinem Anliegen. Wäre es nicht sinnvoll, alle Wasserzeichen ab dem Deutschen Reich (1871), in der Reihenfolge des ersten Vorkommens, durchzunummerieren? Das erste Wasserzeichen könnte dann "Rauten" sein, dass ab 1905 vorkommt und ohnehin Wz. 1 ist. Man könnte auch überlegen, die Wasserzeichen über die gesamte deutsche Markenzeit zu betrachten, also bei Altdeutschland beginnen und auch Eisenbahn- und Stempelmarken mit berücksichtigen.

Belegen könnte man so etwas mit einer Sammlung "die deutschen Wasserzeichen". Was in eine solche Sammlung gehörte? Da fällt mir vieles ein.

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31.08.12, 14:27:26

reintjedevos

(Mitglied)

Zitat:

Zurück zu meinem Anliegen. Wäre es nicht sinnvoll, alle Wasserzeichen ab dem Deutschen Reich (1871), in der Reihenfolge des ersten Vorkommens, durchzunummerieren? Das erste Wasserzeichen könnte dann "Rauten" sein, dass ab 1905 vorkommt und ohnehin Wz. 1 ist. Man könnte auch überlegen, die Wasserzeichen über die gesamte deutsche Markenzeit zu betrachten, also bei Altdeutschland beginnen und auch Eisenbahn- und Stempelmarken mit berücksichtigen.

Belegen könnte man so etwas mit einer Sammlung "die deutschen Wasserzeichen". Was in eine solche Sammlung gehörte? Da fällt mir vieles ein.

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Jürgen!

Ein wunderbare Idee!

Aber mann soll auch bereit sein die Unterschiede zwischen angeblich gleiche Wasserzeichen durch zu numerieren!

Sehe meine Diskussion über die DDR WZ 'DDR Posthorn" wo mann in Wirklichkeit 2 verschieden Wz hat - ein paralleles und ein orthogonales....

Gruss, Rein
02.09.12, 23:54:53

Holdi

(Neues Mitglied)

Hallo!

Ich bin neu hier und mich interessiert das Thema brennend. Ich frage mich wie diese Marken hergestellt wurden und würde das gerne praktisch nachvollziehen.
Kennt jemand evlt. Broschüren oder Ähnliches inkl. einer Anleitung wie man selbst solche Marken herstellen könnte? Papierschöpfen kenne ich und habe ich schon gemacht aber wie geht das in dem Feinheitsgrad und mit den entsprechenden Wasserzeichen? Das muss doch eine recht filigrane Arbeit gewesen sein, oder nicht?

LG
Holdi
19.11.12, 08:59:41

philnum

(Mitglied)

Hallo Holdi,

Wasserzeichen waren und sind ja ein Sicherheitsmerkmal (auch heute noch bei Banknoten), weil die perfekte Nachbildung sehr aufwändig ist. Das Wasserzeichenpapier Kreuze und Ringe war nicht handgeschöpft, sondern maschinell hergestellt. Dabei presst eine rotierende Walze aus einer Art Drahtgeflecht das eingearbeitete Muster in den feuchten Papierbrei aus kurzen und langen Zellulosefasern. Deshalb werden zur Herstellung hochwertiger Papiere nicht nur Holz und sehr viel Wasser, sondern auch Altpapier und Lumpen als Rohstoffe benötigt.

Die Walze muss wasserdurchlässig sein, damit überschüssige Flüssigkeit aus dem Papierbrei entrinnt und sich lange Zellulosefasern zusammenlagern. Wo die Kreuze und Ringe des Musters sitzen, werden weniger und kürzere Zellulosefasern angelagert als an den übrigen Stellen der Papierbahn. Daher erscheint das Papier in getrocknetem Zustand an den Musterstellen dünner, im Gegenlicht wird das Wasserzeichen sichtbar.

Nachmachen im kleinen Maßstab dürfte sowohl an den fehlenden Materialien als auch der nicht vorhandenen Ausrüstung scheitern. Handgeschöpftes Papier kann natürlich auch mit Wasserzeichen versehen werden. Beispiele für handgeschöftes Papier sind die Blocks des Deutschen Reiches mit Bogenrand-Wasserzeichen. Da sieht man den Unterschied zwischen maschinell hergestelltem und handgeschöpftem Wasserzeichenpapier sehr anschaulich.

Beste Grüße

philnum
19.11.12, 15:05:35

Cicilo

(Neues Mitglied)

Hallo Holdi.

auch wenn wir dich damit enttäuschen, aber wie philnum schon richtig sagt, kann man ein Wasserzeichen nicht einfach so zu hause drucken.

Sonst könnte man ja auch mal ganz locker Geld drucken, ohne das es auffällt. Logisch ist dann auch, dass es so keine Broschüren geben kann. Das einzige was ich zum Thema Wasserzeichen gefunden habe ist dieses hier http://www.wasserzeichen.de/ bzw. das hier http://www.wir-machen-druck.de/ da kann man wohl Wasserzeichen drucken lassen ABER das ist mehr eine Spielerei und hat weniger mit dem Original zu tun.

Cicilo
19.11.12, 16:15:44

reintjedevos

(Mitglied)

Zitat von Holdi:
Hallo!

Ich bin neu hier und mich interessiert das Thema brennend. Ich frage mich wie diese Marken hergestellt wurden und würde das gerne praktisch nachvollziehen.
Kennt jemand evlt. Broschüren oder Ähnliches inkl. einer Anleitung wie man selbst solche Marken herstellen könnte? Papierschöpfen kenne ich und habe ich schon gemacht aber wie geht das in dem Feinheitsgrad und mit den entsprechenden Wasserzeichen? Das muss doch eine recht filigrane Arbeit gewesen sein, oder nicht?

LG
Holdi


Holdi,

schau mal:





Gruss, Rein

28.11.12, 11:04:11

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

Deutsche Wasserzeichen fanden auch bei Probedrucken in China Verwendung. Wie es genau dazu kam ist mir aber unklar.

Auktion China Marken mit Deutschen WZ
Dateianhang:

 Deutscher Druck.jpg (69.33 KByte | 6 mal heruntergeladen | 415.96 KByte Traffic)

28.11.12, 13:27:32

moki9988

(Mitglied)

Solltet Ihr mal nach Budapest kommen, so besucht im Zentrum das Briefmarkenmuseum. Waren dieses Jahr dort und da stehen die alten Druckmaschinen und auch die gerade gezeigten Wasserzeichenrollen. Man spricht dort sehr gut englisch und man wird sicherlich dazu auch einiges sagen können. Ggfls auch Literatur finden.
Übrigens gigantisch alle Marken der ganzen Weltvon Anfang an bis ca. 1960 incl. Probedrucke und Vorphilatelie werden ausgestellt. Wir waren sehr überrascht. Aber vorher telefonsich nachfragen ob geöffnet ist.

Gruß Eddy
25.07.14, 22:07:17
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