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philetalia

(Mitglied)

geändert von: philetalia - 13.12.16, 22:23:28

Hallo Schild-Sammler,

danke für Deinen Beitrag, durch den ich dann auch den aus dem Vorjahr mit der in Königsberg abgestempelten 7 Kreuzer-Marke entdeckt habe. Ich könnte mir vorstellen, dass es dabei wie folgt gelaufen ist:

- Der ursprüngliche Absender saß im Kreuzergebiet und war in eine Auseinandersetzung verwickelt, über die das Amt für das Heimatwesen in Berlin zu befinden hatte. Eventuell ging es dabei um einen Streit zwischen dem Armenverband in besagtem Kreuzergebiet und dem in Königsberg (s. den Wikipedia-Eintrag zum Amt).

- Der Absender schickte nun einen Brief etc. an den Widersacher in Königsberg, dem als Beleg für die Aushändigung das von Dir gezeigte Insinuationsdokument beigefügt war. Dieses konnte vom Absender vorfrankiert werden, und zwar wie von Dir auch gezeigt innen mit einer Briefmarke in Höhe der Insinuationsgebühr und außen mit dem erforderlichen Porto für die Rücksendung.

- Die entsprechende Verordnung sagte dabei, dass außen auf den Brief "die für die Rücksendung erforderliche Adresse zu setzen" war, was in meinen Augen bedeutet, dass der Rückschein nicht unbedingt an den ursprünglichen Absender, sondern auch an eine dritte Partei erfolgen konnte, hier also das Amt in Berlin.

- So wäre es möglich gewesen, dass das Insinuationsdokument in vollkommen korrekter Weise mit Kreuzermarken vorfrankiert und dann im Groschengebiet entwertet und befördert wurde.

- Eventuell war dem Ganzen sogar eine Abschrift beigefügt, die dann entsprechend beglaubigt mit zurück- bzw. nach Berlin weitergeleitet wurde, was das Porto von 7 Kr = 2 Groschen erklären könnte.

Es wäre natürlich interessant, den Inhalt des Schreibens kennenzulernen oder sogar den ursprünglich Brief zu finden, der besagtes Insinuationsdocument enthalten hatte.

Auf alle Fälle eine spannende Sache. Ich denke jetzt, dass zumindest ein beträchtlicher Teil der so gesuchten Kreuzer/Groschen-Fremdverwendungen wohl von derartigen Insinuationsdokumenten stammen werden.

Viele Grüße
Bernhard

13.12.16, 22:21:47

Schild-Sammler

(Mitglied)

@Philetalia
Du entwickelst ganz nette Theorien, wie eine Kreuzer-Marke auf dieses Dokument aus Königsberg gelangt sein könnte. Dabei ist vieles möglich. In diesem speziellen Fall kann ich dazu aber sagen, dass eine Vorfrankierung extrem unwahrscheinlich ist.
Der Beleg stammt vom Bundesamt für das Heimathwesen in Berlin. Dieses hat die Behändigungsscheine mit seiner eigenen Adresse als Rücksendeadresse in großer Stückzahl gedruckt. Auch die Innenseite ist gedruckt. Lediglich die Stellen, wo die beiden Verhandlungsparteien aufgeführt werden und wann das Datum der Verhandlung ist, sind handschriftlich ergänzt. Der Inhalt des Dokuments ist inhaltlich fast identisch, mit dem anderen gezeigten Beleg, in dem innen die 2 Groschen-Marke klebt. Wie gesagt, das waren vorgedruckte Formulare. Das ist auf dem Beleg aus Königsberg nicht erkennbar. Das kann man nur wissen, wenn man mehrere dieser Belege gesehen hat.
Am unteren Ende des Formulars steht auch ein Hinweis an den Postbeamten, dass das Porto für die Rücksendung vom Empfänger einzuziehen ist. Dieser Hinweis wäre sinnlos, wenn der Brief vorfrankiert gewesen wäre.
Ich habe Belege in meiner Sammlung, die beweisen, dass das Bundesamt unfrankierte Behändigungsscheine nicht angenommen und zur Frankierung zurückgeschickt hat. Bei einer Vorabfrankatur wäre das natürlich nicht vorgekommen.
Die Frankatur mit einer Kreuzer-Marke durch den Postbeamten halte ich für unwahrscheinlich, eine Vorab-Frankatur sogar für ausgeschlossen (wegen der Vergleichsstücke in meiner Sammlung). Bleibt eigentlich nur, dass der Empfänger des "Einschreibens" so eine Marke noch bei sich und für die Rücksendung verwendet hatte. Ansonsten bliebe nur die Möglichkeit, dass es sich um eine gut gemachte Fälschung handelt, obwohl das Stück als echt geprüft ist.

schönen Gruß
14.12.16, 19:43:48

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Bernhard,

bei aller Liebe, aber zu einer solch schlechten Abbildung in schwarz/weiß, verliere ich keinen Gedanken.

Stempel und Adresse können auch ganz einfach falsch sein (werden es vermutlich sogar).

MfG
Markus

14.12.16, 20:00:47

philetalia

(Mitglied)

geändert von: philetalia - 15.12.16, 09:20:03

Hallo Schildsammler und hallo Markus,

alles kein Problem, ich habe es einfach auch für mich interessant gefunden zu überlegen, ob mir denn eine Möglichkeit einfällt, wie es gewesen sein könnte, falls der Beleg echt ist. Und im Gegensatz zu der Post-Zustellurkunde aus Kenzingen wirkte die Anschrift auf der Schwarz-Weiß-Kopie auch nicht wie ein vorgedrucktes Formular, sondern sah handschriftlich verfasst aus.

Eine Grundüberlegung war, dass ja auch jeder Privatmann eine Sendung mit Rückschein verschicken konnte. Der Normalfall dabei ist sicher, dass Absendeadresse und Rücksendeadresse identisch sind, also z. B. Berlin --> Königsberg, dort "Behändigung" und zurück Königsberg --> Berlin. Einmal aber angenommen, dass der Absender z. B. ein Kaufmann ist, der sich gerade für ein paar Tage in Frankfurt aufhält, als er das Schreiben nach Königsberg aufgeben will. Da wird er doch als Rücksendeadresse eben wieder seine Berliner Anschrift wählen. Der Laufweg der Sendung ist dann Frankfurt --> Königsberg, dort "Behändigung" und zurück Königsberg --> Berlin. Wenn er dabei von der Möglichkeit der Vorfrankierung Gebrauch machen wollte (ich weiß, es war kein Muss, da man die Kosten für den Rückschein auch dem Empfänger aufbürden konnte), dann musste er vermutlich in Frankfurt zu den entsprechenden Kreuzermarken greifen. Das ist dann ja vergleichbar mit den Antwortpostkarten ins Ausland, wo die Rückantwort dann mit im Ausland abgestempelten Inlandsganzsachen erfolgt. Wenn man da nur den Wertstempel der Ganzsache ansieht, würde man vielleicht auch von einer "zufälligen Fremdentwertung" sprechen.

Langer Rede, kurzer Sinn: Unabhängig von der Echt- oder Falschheit des gezeigten Belegs aus Königsberg sollte es meiner Meinung nach möglich gewesen sein, eine Sendung von A nach B und den Rückschein von B nach C zu schicken. Wenn A dabei im währungsfremden Gebiet gelegen hätte und der Rückschein vorfrankiert worden wäre, dann sähe der Rückschein entsprechend falsch frankiert aus.

Viele Grüße
Bernhard
15.12.16, 01:04:24

childon

(Mitglied)

geändert von: childon - 08.01.19, 23:01:50

gelöscht
08.01.19, 17:58:32

zenne

(Mitglied)

Hallo,

nach längerer Zeit wieder ein Post-Behändigungsschein, zunächst könnte man einen normalen Brief vermuten, wenn da nicht die Anschrift "An das Bundes Amt für Heimathwesen" in der Wilhelmstraße 74 in Berlin wäre - (Schild-Sammler, immer noch dein Sammelgebie?)

Innen offenbart sich dann der Behändigungsschein, auch durch die zweite Groschen-Marke.

Ich denke, ein schöner kompletter Beleg.

Bleibt die Frage, haben wir es eigentlich mit einer Mehrfachfrankatur oder mit zwei Einzelfrankaturen zu tun?

Die beiden Marken erfüllen doch verschiedene Zwecke!?

Beste Grüße

zenne
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28.10.21, 17:25:48

Schild-Sammler

(Mitglied)

@Zenne
Ja, das ist genau mein Sammelgebiet.
Du hast dazu eine PN.
28.10.21, 19:05:11

Schild-Sammler

(Mitglied)

Bei dem Porto handelt es sich um 1 Groschen Vorzeigegebühr, welches offenbar innen verklebt wurde und 1 Groschen Rücksendeporto.

In dem Dokument steht unten links unterhalb der Marke der Hinweis, dass das Porto für die Rücksendung vom Empfänger einzuziehen ist.
28.10.21, 19:15:43

Schild-Sammler

(Mitglied)

geändert von: Schild-Sammler - 29.10.21, 19:06:03

Vollzogene Behändigungsscheine zurück an das Bundesamt für das Heimatwesen gab es auch nach der Brustschildzeit. Die Behörde existierte bis 1939.
Bis einschließlich 1879 hießen diese Belege Post-Behändigungs-Schein.
Spätestens ab April 1880 hießen diese Belege Post-Zustellurkunde. Jedenfalls ist mein frühester Beleg mit dieser Bezeichnung vom 12.4.1880.
Hier zeige ich einen Beleg mit Pfennige-Frankatur vom 6.9.1875 mit nachverwendetem Taxis-Stempel Dillenburg.
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29.10.21, 19:05:21

Schild-Sammler

(Mitglied)

Hallo zusammen,

inzwischen hat sich bei mir auch Dokument eingefunden, mit dem die Hannoversche Deputation für das Heimathwesen den Adressaten zur mündlichen Verhandlung in einer Streitsache des Ortsarmenverbands der Gemeinde Abbehausen gegen den Ortsarmenverband der Gemeinde Heede vorlädt. Dieser Brief wurde vom Absender nicht frankiert und wurde von der Post entsprechend mit einem Groschen in blau taxiert.

Nach damaligen Vorschriften für die Frankierung von Belegen mit beiliegendem Behändigungsschein auch durchaus korrekt. Das Porto für das Anschreiben, die Vorzeigegebühr und die Rücksendung des Behändigungsscheins musste komplett entweder vom Absender oder vom Adressaten bezahlt werden, was aus folgender Quelle hervorgeht:

Amts-Blatt der Norddeutschen Post-Verwaltung No. 79 Seite 351ff, 1869,
General-Verfügung No 205: Die Ausführung des neuen Portofreiheits-Gesetzes.
Seite 353: Die Anlage B. enthält die künftigen Sätze und die Vorschriften wegen deren Erhebung
hinsichts gerichtlicher und außergerichtlicher Sendungen mit Behändigungsschein (Insinuations-
Document).
Nachzulesen bei: http://www.philhaha.de/post/zustellung/insin-doc.html

Bisher konnte ich keinen Beleg finden, der in ähnlicher Form vom Bundesamt für das Heimathwesen versendet wurde. Mir sind mehrere Belege bekannt, die aber allesamt "nur" aus Behändigungsscheinen bestehen. Also eigentlich nur die bestätigte Antwort, dass das Schreiben zugestellt wurde.

Interessant für meine Sammlung zum Thema Bundesamt für das Heimathwesen wären derartige Anschreiben, die vom Bundesamt aus Berlin versendet wurden. Diese müssten den Vermerk tragen, dass ein Insinuationsdokument anbei ist und dass es sich um eine Portopflichtige Dienstsache handelt. Zu erwarten ist auch, dass ein solcher Beleg nicht frankiert, sondern taxiert ist, da das Porto vom Adressaten einzuziehen war.

Möglicherweise hat ja jemand einen solchen Beleg in seiner Sammlung und könnte den hier zeigen oder mir Infos dazu zukommen lassen. Mich würde es freuen und wäre eine schöne Ergänzung zu meiner Heimathwesen-Sammlung.
Beiliegend ein Bild des Belegs der Hannoverschen Deputation für das Heimathwesen.
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28.08.23, 15:17:39
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