Hallo Volker,

es geht um Philatelie. Hier wird über den BDPh gesprochen. Wenn ein solcher Thread seit über 10 Stunden im BDPh-Forum überlebt, muss man das einfach erwähnen.

Viele Grüße,
carolinus

Hallo,

ich habe heute erst den Beitrag im BDPH-Forum gelesen und bin doch wieder einmal sehr überrascht. In dem von Carolinus auf Seiten vorher, verlinkten Thema schreiben verschiedene Teilnehmer Gründe dafür, warum man eigentlich keine Briefmarken sammeln sollte. Das Thema gehört ersatzlos gelöscht. Das es noch zu lesen ist, belegt, dass beim BDPH entweder kein Admin mitliest oder niemand erkennt, was da an Sprengstoff gelegt, herumliegt.

In dem Thema beginnt alles mit einem offensichtlichen Trollbeitrag.

Ich zitiere daraus: "Als Versuch habe ich einen X beliebigen Stempel photographiert und ausgemessen. Die Daten in einen 3D Drucker eingegeben und die genaue Kopie "ausgedruckt" mir eine kleine Flasche Oelhaltige Stempelfarbe besorgt und drei vier Stempelabdrücke gemacht! Ich glaube dass man den Unterschied nicht feststellen kann, sofern überhaubt einer besteht. Natürlich habe ich keinen Stempel auf dem ich das Datum wechseln kann, ich kann jedoch für jedes Datum einen neuen herstellen und zwar nicht nur einen X beliebigen sondern einen Poststempel!"

Was will der Schreiber? Er will den Aktiven im BDPH-Forum zeigen, wie billig man veräppelt werden kann. Offenbar werden dort potentielle Opfer für so eine Vorführung vermutet.

Der Schreiber Chhpm, angeblich aus Frankreich, ja, er kann nicht richtig schreiben, drückt sich aber gut aus, behauptet eine Menge echter Poststempel zu besitzen. In 30 Jahren will er jede Menge zusammengetragen haben und 15 Stück sollen nicht aus der DDR kommen. Das könnte ein Ex-DDR-Bewohner sein, der heute in Frankreich lebt. Das interessiert uns natürlich nicht. Bei Stempelgerätesammler fällt mir natürlich ein aktiver Schreiber in einem anderen Forum ein und auch zu den anderen Aussagen entstehen Bilder in meinem Kopf. Kommen wir zu der oben zitierten Aussage zurück.

Chhpm will den Lesern des BDPH-Forum erzählen, dass er einen Stempel vermessen und fotografiert habe und die Daten dann in einen 3-D-Drucker eingegeben habe. So könnte sich das "Hänschenklein" vorstellen. So geht das aber nicht. Ich halte die Aussage für eine besonders durchsichtige Volksveräppelung. Wer tatsächlich einen 3-D-Drucker und Scanner hat, braucht weder zu messen, noch Daten einzutippen.

Kommen wir zum nächsten Punkt. Chhpm will sich ölige Farbe besorgt haben und dann gestempelt haben. Das kann gut sein und stellt auch kein Problem da. Er schreibt weiter, er könne keine Unterschied feststellen, sofern überhaupt einer bestünde. Gemeint ist sicher ein Unterschied zu einem zeitgerechten Abschlag vom echten Gerät. Den scheint er aber gar nicht zu haben. Zu was will er also einen Unterschied feststellen?

Das man missbräuchliche Abschläge, konkret rückdatierte Abschläge, nicht feststellen könne, oder maximal FBI und BKA könnten das, liest man immer wieder. Es ist eine Befürchtung blutiger Laien, die immer wieder zum Anlass genommen wird, vor dem Sammeln gebrauchter philatelistischer Stücke zu warnen. Die Verbreitung solcher Märchen hat für mich einen eindeutigen Charakter. Es gibt auch einen Fachausdruck dafür:

Veräppelung!

Richtig ist, die meisten Laien kann man mit primitiven Stempelfälschungen foppen. Deshalb gibt es auch BPP-Prüfern. Die haben Fachkenntnis und Vergleichsmaterial. Es gibt aber auch viele fortgeschrittene Sammler und andere Philatelisten, die Stempel aus ihrem Fachgebiet genauso sicher beurteilen können. Wer hier alle Beiträge im Forum liest, wird feststellen, dass immer wieder, ganz unterschiedliche Mitglieder, zum gleichen, richtigen Ergebnis einer Stempelbeurteilung am Scan kamen, wie später ein Prüfer anhand des Originals. So schwer kann es offensichtlich doch nicht sein.

Zu der lächerlichen Behauptung von Chhpm, er könne nicht nur beliebige Stempel herstellen, sondern "einen Poststempel", möchte ich noch anmerken, dass Chhpm höchstens eine absurde und lächerliche Imitation herstellen könnte, wenn er einen 3-D-Scanner und einen 3-D-Drucker hätte und bedienen könnte.

Als direkte Antwort auf den Beitrag von Chhpm schreibt Lars Böttger: "Du kannst mit einem 3D-Drucker immer nur den letzten Abschlag eines Stempels herstellen, aber ein Stempel verändert sich im Laufe der Zeit." Das ist sachlich richtig, aber unvollständig. Erstens kann ein Gerätebesitzer ja gleich den Originalstempel, das echte Gerät im letzten Zustand verwenden und braucht gar keine Imitation aus dem 3-D-Drucker. Unterstellen wir, dass eine perfekte Kopie herstellbar sei, was nicht stimmt, denn das Original ist aus Metall, die Kopie in der Regel aus Kunststoff. Es ist aber egal. Wir verwenden einfach das echte Gerät. Dabei tritt auf:

1. Abschläge zeigen den letzten Zustand des Geräts. Die meisten Geräte liefern im laufe der Zeit unterschiedliche Details.
2. Originalstempelfarbe ist nicht zu beschaffen. Farbe aus der Zeit, wäre vertrocknet oder chemisch verändert. Die Pigmentzusammensetzung stimmt nicht überein.
3. Von vielen Stempeln sind dichte Zeiträume belegt. Datum und Uhrzeit müssen mit dem Zustand (nass, trocken?) des Stempelkissens zur Verwendungszeit übereinstimmen.
4. Stempelkissenstrukturen finden sich auf den meisten Abschlägen. Das Originalkissen hat der kleine Möchtegernfälscher aber nicht.
5. Die Zeit, die seit dem Abschlag auf Papier vergangen ist, kann oft bestimmt werden. Das geht mit unterschiedlichen Methoden und das Ansetzen von irgendwelcher "Patina" ist nicht einfach zu imitieren.

Es gibt noch mehr Punkte, die ich mir hier schenke. Prinzipiell gilt, man kann Stempel fälschen, aber man kann die Fälschungen erkennen.

Die Diskussion geht dann so weiter, dass bezweifelt wird, dass man Stempel prüfen könne und man lieber "postfrisch" sammeln solle. In vielen solcher Sammlungen, sind aber sicher jede Menge anderweitig verfälschter Marken enthalten. Das wird auch teilweise anerkannt und wieder kommen Stimmen auf, die anzweifeln, dass man solche Verfälschungen erkennen könne.

Es wird auch versucht, irgend einen Keil zwischen "Postfrischsammler" und den Anderen zu treiben.

Ich sammle natürlich auch ungebrauchte Marken. Die brauche ich, um das Druckbild zu belegen. Danach fängt Philatelie aber erst an. Die Philatelie ist aber ein sehr weites Feld, auf dem man sich schon aus Gründen des Aufwands, beschränken muss. Ein Gebiet nur ungebraucht zu sammeln ist also keineswegs minderwertig.

Daher mein Tipp an Administratoren oder Moderatoren im BDPH-Forum, löscht den kontraproduktiven Thread einfach. Es sei denn, man will Briefmarkensammler verschrecken. Vielleicht bleibt ja dann nur ein Kern von Hartgesottenen?

Ich möchte so einen Quatsch, wie die nachfolgenden Zitate nicht lesen:

Unsereins hat jedenfals keine Lust (mehr) einer Stempel-Nachahmung/ Fäschung/ Verfälschung aufzusitzen, zumal es hier sogar "siegessicher" angekündigt/ angedroht wird. Daher kommt mir seit fast 20 Jahren keine bessere Marke resp. Motivausgabe gest. mehr ins Haus. ...

Das Gleiche wird es in einigen Jahren (Jahrzehnten) geben, wenn es dann heißen wird:
"STEMPEL NICHT PRÜFBAR" !! ...

Der Volker hat ja seinem Link zu einer Umfangreichen Datenbank gepostet, da steckt sicherlich (sehr) viel Arbeit & Recherche ´drin. Nur wer garantiert (mir), daß nicht (auch) Manipulierte aufgenommen siind. [dahinter ein frecher Fratzensmile] Diese Frage können wir uns ja auch schenken. Daher rate ich jedem Neueinsteiger es auch einmal mit Postfrisch zu versuchen- freilich ist das nicht ganz umsonst/ kostenlos. ...

Zu der oben stehenden Pauschalbeleidigung des Projektes "Stempeldatenbank" möchte ich anmerken, dass kontrollierte Bilder von Abschlägen korrekt beschrieben sind. Es kann Abschläge geben, die als "echt" bezeichnet, aber falsch sind. Welche Gefahr soll davon für Laien ausgehen? Laien können könne Schlüsse aus einem Vergleich mit einem vorliegenden Prüfstück ziehen. Ich kenne massenhaft Beispiele, wo grottenschlechte Fälschungen von angeblichen Spezialisten, als echt bezeichnet werden. In der Stempeldatenbank zu suchen, macht den Suchenden nicht automatisch zum qualifizierten Prüfer. Wer wissen will, ob ein Stempel echt ist, kann einfach hier im Forum fragen. Weiter mit Zitaten, die die Welt nicht braucht:

... zukünftig kann man mit modernen Methoden sicher alles fälschen, auch XX Marken, wenn es sich lohnt ...

Eine weitere Befürchtung von Ahnungslosen, die auch durch ständige Wiederholung nicht wahr wird. Weshalb kann man denn sogar unterschiedliche Auflagen unterscheiden, die vom gleichen Druckmaterial in der gleichen Druckerei hergestellt wurden? Kommen die Marsmenschen und bauen Briefmarken, quasi Atom für Atom nach? Wenn das soweit ist, höre ich mit dem Sammeln auch auf.

Zum Abschluss noch ein Zitat, dass zu Ausdruck bringt, man könne Marken einfach so, gefährlich "restaurieren" lassen.

Mit den Restaurierungsangeboten im Internet von a la http://www.stamps-repair.eu/ & Co. (je nach Qualifikationen) sind mal auch für den Nicht-Jedermann Enttäuschungen vorprogrammiert.

Es gibt für Laien gefährliche Reparaturen. Wer hat nicht schon von der legendären "Taunusklinik" gehört, in der Herr Zieme Senior, insbesondere seltene Altdeutschlandmarken fachgerecht restauriert und vor dem Verfall bewahrt. Manchmal sollen Stücke auch attraktiver gemacht werden. Die Ergebnisse dort sind beeindruckend, werden aber auch von Prüfern erkannt.

Die "Arbeiten" von Herrn Kiefer, der auch schon hier im Forum Beiträge schrieb, als gefährlich zu vermuten, hat keinen Bezug zur Realität. Irgendwo haben wir hier eine, von der Firma Kiefer, "reparierte" Bayern 1 gezeigt. Primitivst möglich waren da Papierfetzen in Löcher geklebt und in naivem Malstil Bildteile ergänzt worden. Was ich aus diesem Hause gesehen habe, wirkte auf mich, angefangen bei lächerlich, bis hin zu "letztem Müll". Wer so ein verschandeltes Stück für eine gefährliche Fälschung hält, hat akuten Weiterbildungsbedarf.

Hallo Werner,

Foren die man einfach laufen lässt, entwickeln sich meist in Richtungen, für die ein Forum nicht eingerichtet wurde.

Was der BDPH macht, ist mir als BDPH-Mitglied nicht egal. Natürlich wäre es eine Möglichkeit, kompetent auf die Beiträge zu antworten. Offensichtlich gibt es beim BDPH aber niemanden, der das übernehmen könnte.

Deshalb meine Forderung nach Löschung der philatelieschädlichen Beiträge. In der Summe der Aussagen, ist der ganze Thread kontraproduktiv. Lars Böttger hat ja den Versuch gemacht, das Thema in eine sachliche Richtung zu lenken. Der Versuch war vergeblich und weitere Versuche wurden nicht mehr unternommen. Es gab doch so viele Moderatoren im BDPH-Forum. Von denen habe ich nichts dazu gelesen. Die finden die Beiträge vermutlich lustig. Für mich wirkt das so, als sei egal, welcher Quatsch verbreitet wird, Hauptsache der Unterhaltungswert ist hoch. Foren dieser Qualität gibt es schon zu viele.

Prinzipiell möchte ich auf die Aussage eingehen, Löschungen in Foren wären ein Zeichen von Zensur. Dem muss ich widersprechen. Löschungen sind ein Zeichen dafür, dass Foren ein Ziel haben.

Ziel des stampsX-Forums ist es, Philatelie interessant zu machen, Philatelie zu erklären, philatelistische Fragen sachgerecht und für alle Lesergruppen verständlich, zu erklären.

Mit Demokratie oder Meinungsfreiheit, hat das nichts zu tun. Was den Zielen des stampsX-Forums entgegen steht, wird als Thema behandelt, so wie du es forderst, aber auch ganz selten, entfernt.

In jedem Forum steht in den Nutzungsbedingungen, dass Beiträge teilweise oder ganz gelöscht werden können. Foren sind kein politisches Instrument einer Demokratie, sondern verfolgen in der Regel einen Zweck.

Alternativ zu meiner Forderung nach Löschung, wären sachgerechte Beiträge im BDPH-Forum. Meine Zeit ist extrem beschränkt. Ich kann hier schreiben, aber nicht auch noch im BDPH-Forum. Dort würde ich mit gleichen Argumenten, wie hier vorgetragen, eine Eskalation befürchten müssen, die den bereits angerichteten Schaden nicht begrenzt, sondern vergrößert.

Zum BDPh-Thread die Vorgeschichte: es wurden tatsächlich in einer ebay-Auktion 141026711523 etwa 90 italienische Poststempel verkauft, laut Angebotstext alle geschliffen, d.h. entwertet. Wie zu erwarten, ist man da nicht besonders gründlich vorgegangen, und es waren zahlreiche unbeschädigte Stempel in diesem Posten. Der ganze Vorgang wurde im BDPh-Forum hier beschrieben. Dort ist auch ein Bild der 90 Stempel.

Das im BDPh-Forum angesprochene Thema wurde durch sinnfreie Beiträge und Seitendiskussionen verwässert, ist aber im Kern durchaus brisant: Stempelfälschungen mit auf 3D-Druckern hergestellten Klischees.
Jeder halbwegs versierte Sammler kann einen Abdruck eines Gummistempels von dem eines echten Stahlstempels unterscheiden. Bei einem gut gemachten Klischee ist das schon schwieriger, weil sich ein Klischee-Abdruck sich plastisch in das Papier einprägt. Wenn auch noch die Stempelfarbe stimmt, ist das ein Fall für die Experten.

Zum Glück haben nur die wenigsten Zugang zu Klischee-Anstalten, und die benutzen Klischees sind schon dadurch auffällig geworden, dass sie häufig für Fälschungen benutzt wurden. 3D-Drucker geben Fälschern neue Freiräume: Klischees aus Hartplastik lassen sich damit für wenig Geld anfertigen. 3D-Drucker werden schon an Verbraucher verkauft, und Computerzeitschriften schreiben Anleitungen für den Benutzer.

Die Gefahr sehe ich nicht im hochpreisigen Sortiment, sondern im kleinen und mittleren Bereich. Wer lässt schon eine Marke für 8,-- EUR Handelswert prüfen, die postfrisch als Massenware für wenige Cents zu haben ist?
Hier sind die Fachkenntnisse der Sammler gefragt. Bei den meisten lassen sie zu wünschen über, das sieht man schon an den im Fälschungsthread vorgestellten Gurken, die täglich bei ebay über den Tresen gehen. Und selbst wer gemerkt hat, dass er übers Ohr gehauen wurde, tut sich für kleine Beträge nicht den Stress an.

Da nach der Privatisierung der Postanstalten Poststempel keinen amtlichen Siegelcharakter mehr haben, kümmert sich kein Mensch mehr um die geordnete Entsorgung. Viele Postverwaltungen verwenden keine Stahlstempel mehr, sondern Gummistempel mit einem normalen Bürostempelkissen, zum Beispiel von Trodat, die von jedermann bestellt werden können. Wie da noch Stempel auf losen Marken geprüft werden können, ist für mich auch fraglich.

Und wer mit einem Orginalstempel betrügerische Absichten hegt, lässt über einen Mittelsmann eben ein paar unauffällige Abdrucke auf Allerweltsmarken in die Stempeldatenbank einstellen. Dann sind alle Abdrucke mit dem Verweis auf die Stempeldatenbank über alle Zweifel erhaben.

Und wenn man gute Ratschläge gibt: am besten Belege sammeln. Da muss ein Fälscher schon erheblichen Aufwand aufbringen, um die richtigen Marken, Stempel und das zeitlich passende Papier zu einer Einheit zusammenzubringen. Meistens scheitert das an einem Detail.

Um Lars zu ergänzen: Man kann das BDPh-Forum nicht mit privaten Foren wie stampsx oder dem bund-forum in einen Topf werfen.

Private Foren haben den grossen Vorteil, dass der Chef und Betreiber notfalls alleine entscheiden kann, wo der Weg lang geht. Er ist auch niemandem Rechenschaft schuldig, wenn Beiträge gelöscht oder Benutzer gesperrt werden. Es gibt kein Grundrecht auf Forenzugang.
Wenn der Chef über die Stränge schlägt, und Löschungen in Willkür ausarten, laufen irgendwann die Benutzer weg. Dann kann man nur noch den Stecker ziehen und neu anfangen.

Der grosse Nachteil ist, dass der private Betreiber auch alleine für den Unterhalt und die Wartung "seines" Forums aufkommen muss.

Der BDPh ist ein Verband. Verbandsmitglieder von den Nutzungen und Organen des Verbandes auszuschliessen, ist immer ein Eingriff in die Statuten des Verbandes und kann in einen Verwaltungsakt ausarten, wenn der Betroffene nicht mit der Vorgehensweise einverstanden ist. Die Gemeinnützigkeit macht die Sache noch komplizierter. Dafür verteilen sich die Kosten für ein Forum auf 40.000 Schultern. Wenn man als Verband will, kann man da schon einiges auf die Beine stellen.