Autor Nachricht

Administrator

(Administrator)

Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen in diesem neuen Thema.

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
13.02.13, 19:40:05

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 13.02.13, 19:42:26

Aus gegebenem Anlaß beschäftige ich mich wieder einmal mit gefärbtem Papier/Karton. Dabei geht es um die Technik der "klassischen" Zeit, also vor 1870 (bitte nicht über die Zeitbegrenzung der "Klassik" diskutieren).

Dazu gibt es zwei weidersprüchliche Ansichten:

a) in Publikationen aus dem Zeitraum bis 1920 findet man die Aussage, farbiger Karton resp. farbiges Papier ließe sich immer vollständig entfärben und anschließend wieder neu ein (um-)färben, ohne daß das nachweisbar sei.

b) Von Papierfachleuten aus heutiger Zeit kommt die Aussage, daß weder das eine noch das andere zuträfe. Nicht alle Farben ließen sich entfernen, und der Nachweis, daß Papier nicht während des Herstellungsprozesses, sondern nachträglich gefärbt worden sei, ließe sich immer erbringen.

Unterstellt man, daß beide Aussagen für ihre jeweilige Zeit korrekt waren/sind, dann müßte sich in der Art der Papierfärbung und/oder hinsichtlich der dabei genutzten Farben etwas Grundlegendes geänder haben.

Kann jemand dazu eine fundierte Aussage machen?

Altsax
13.02.13, 19:41:05

tweety

(Mitglied)

zu b) Ich denke "Nachweis erbringen" liegt am Stand der Technik und Möglichkeiten der heutigen Zeit. Vor 30 Jahren war mit DNA Spuren auch nicht viel anzufangen.
14.02.13, 08:27:24

Hugo67

(Mitglied)

geändert von: Hugo67 - 14.02.13, 08:44:46


Meiner Meinung nach lässt sich seit Erfindung der instrumentellen Analytik, die in den 1930er Jahren ihren Anfang nahm, im Vergleich zu einem Original zweifelsfrei feststellen, ob ein Papier nachträglich chemisch behandelt wurde. Dies gilt selbstredend auch für den Spezialfall des Ent- bzw. Einfärbens.
14.02.13, 08:44:31

Altsax

(Mitglied)

Hallo Hugo,

wie muß man sich eine solche Untersuchung vorstellen? Geht es dabei um den Nachweis von Cheikalienresten, oder um Veränderungen in der Papierstruktur, die durch Chemikalien verursacht worden sind?

Bei meinem Sammelgebiet gibt es drei Problemfelder:

a) das Umfärben des grauen Papiers einer Mi 3b in das blaue einer Mi 3F. Das wurde bereits sehr früh (um die Jahrhundertwende 1900) versucht, ließ sich aber seinerzeit nachweisen.
b) das Nachfärben der Rosatöne (Mi 4 und 9) in sog. "feuerrote". Der Nachweis scheint nicht einfach zu sein.
c) Es existieren farbige "Proben" auf Kartonpapier, die aus Revisionsdrucken, die auf grauem Karton gedruckt worden sind, durch Einfärben produziert worden sein könnten. Schlecht gemachte Fälschungen dieser Art sind an den Kanten nachweisbar. Ob es "gut gemachte" gibt, oder die existierenden Exemplare tatsächlich (alle) echt sind, würde ich gerne wissen und bin daher an einer Prüfmethode interessiert.

Beste Grüße

Altsax
14.02.13, 10:19:31

Hugo67

(Mitglied)

Du kannst Dir das übliche Vorgehen wie bei einem Arztbesuch vorstellen: Man fängt mit den einfachen (schnellen und preiswerten Methoden) an. Wenn das nicht zum gewünschten Ergebnis führt, wird immer schwereres (und teureres) Geschütz aufgefahren.
Die Methodenauswahl hängt weiterhin davon ab, bei Briefmarken/Kunstwerken etc. besonders wichtig, ob man nur zerstörungsfreie Methoden anwenden möchte oder in extremis auch bereit ist, etwas Material zu opfern.
Zerstörungsfrei kann man z. B. per Mikroskop die Oberfläche im Sichtbaren und/oder Infrarotbereich untersuchen.
Für die Farbbestimmung wird in dieser Präsentation von US-Philatelisten hier etwas gezeigt:
Link zur Präsentation Analytical Philately Colometry
Wie bei den meisten Dingen ist es weniger schwierig (da "nur" mit Geld verbunden) solche Spektren zu messen, schwierig ist vielmehr die sichere Interpretation der erhaltenen Daten.
Wem diese Methoden zu einfach sind, kann zu elektronenmikroskopischem Gerät, Raman-Spektroskopie, Röntgenfluoreszent etc. greifen
14.02.13, 14:08:28

Altsax

(Mitglied)

Hallo Hugo,

eine konkrete Lösung für die spezifische Problematik kannst Du nicht nennen? Der "Arztbesuch" scheint mir wenig hilfreich zu sein.

Beste Grüße

Altsax
14.02.13, 14:14:05

Hugo67

(Mitglied)

geändert von: Hugo67 - 14.02.13, 20:48:41

@Altsax: In solchen Fällen glaube ich nicht, dass es vorgefertigte Lösungen gibt.
Es gibt, ich habe einige davon benannt, verschiedenste Analysenmethoden. Die Analogie Arztbesuch halte ich für halbwegs passend, weil, wenn man es mit einem erfahrenen Analytiker zu tun hat, vor der Anwendung vom Verfahren X oder Y erst einmal per "Anamnese", um im Bild zu bleiben, im Gespräch eruiert würde,
a) was genau die "Krankheit" ist und
b) welche Methoden der "Patient", also der Philatelist, seinem Objekt materiell und finanziell bereit ist, zuzumuten.
Dann würde, wie bereits geschrieben, mit den einfachst möglichen Methoden begonnen und bei Bedarf der Aufwand immer weiter gesteigert.
Wer behauptet, er habe für Dein Problem eine fertige analytische Methode in der Schublade, hat
entweder keine Ahnung oder viel Erfahrung auf genau diesem Gebiet.
Ich persönlich vermute, mit geeignetem echtem Vergleichsmaterial könnten schon mit mikroskopischer Infrarotspektroskopie Unterschiede sichtbar werden.



14.02.13, 20:46:39

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

wenn ich davon ausgehe, dass ein Papier nicht durch "auswaschen" eines Farbstoffes entfärbt wird, sondern der Farbstoff durch eine chemische Reaktion so verändert wird, dass er nicht mehr farbig ist, dann sollten die "Reste" des Farbstoffes z.B. in einer Massenspektroskopie nachweisbar sein.

Beim folgendes Buch zur klassischen Papierherstellung habe ich noch gefunden:
Handbuch der Papierfabrikation
Einen zweiten Band gibt es dort auch noch.

Schöne Grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
15.02.13, 00:03:02

Altsax

(Mitglied)

Hallo zusammen,

bei meinen Beispielen muß man unterscheiden zwischen den Marken, deren Einfärung sich mit Originalen vergleichen läßt (Mi 3F, 9c)) und solchen (Kartonproben), bei denen nicht sicher ist, ob es jeweils überhaupt Originale gibt.

Daß sich beim Vergleich mit Originalen Unterschiede in der Farbzusammensetzung analytisch nachweisen lassen, liegt auf der Hand.

Wenn jedoch als "Ausgangsmaterial" Revisionsdrucke auf grauem Karton verwendet werden, kann man vermutlich auf Entfärben bzw. Bleichen verzichten und direkt einfärben. "Originale" zum Vergleich lassen sich dann nicht finden, wenn es keine gibt, also alle farbigen Karton"proben" eingefärbt worden sein sollten. Es gilt also, eine Methode zu finden, Einfärbung bereits bei der Papierherstellung von nachträglicher unterscheiden zu können.

Beste Grüße

Altsax

PS: lieber Volker, vielen Dank für den Link
15.02.13, 09:34:58
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 0 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:
Archiv
Ausführzeit: 0.0429 sec. DB-Abfragen: 13
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder
Cookies erleichtern die Bereitstellung unserer Dienste und erhöhen deinen Komfort. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden! Datenschutzerklärung