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wuerttemberger

(Mitglied)

@Altsax

Mit einem ordentlichen Mikroskop sollten sich diese Fälle untersuchen lassen. Liegen Pigmente der Papierfarbe über der Druckfarbe dürfte alle klar sein.

Gruß

wuerttemberger
15.02.13, 09:49:59

Altsax

(Mitglied)

Zitat von wuerttemberger:
Liegen Pigmente der Papierfarbe über der Druckfarbe dürfte alle klar sein.


Hallo wuerttemberger,

dann ja, aber wenn nicht? Es gibt auch Fälle, bei denen die Schnittkanten stärker eingefärbt sind als die Fläche. Auch das läßt sich aber vermeiden.

Probedrucke stehen heute nicht so sehr im Mittelpunkt des Sammlerinteresses wie zu Anfang des 20. Jahrhunderts. Seinerzeit wurde deshalb gerade auf diesem Gebiet viel manipuliert. Deshalb bin ich immer skeptisch bei "Proben", deren Existenz sich in den Akten nicht nachweisen läßt und würde gerne eine Prüfmethode kennenlernen, die Sicherheit bietet.

Beste Grüße

Altsax
15.02.13, 10:21:12

wuerttemberger

(Mitglied)

Zitat von vozimmer:


Beim folgendes Buch zur klassischen Papierherstellung habe ich noch gefunden:
Handbuch der Papierfabrikation


@vozimmer

Ein sehr interessantes Buch! Ein Kapitel beschäftigt sich mit Papierherstellung aus Asbest. Ein Doktor Bruckmann hat sogar eine Naturgeschichte des Asbest auf demselbigen drucken lassen. Ob man das heute noch irgendwo ohne Atemschutz einsehen kann?

Gruß

wuerttemberger
15.02.13, 10:38:42

tweety

(Mitglied)

Wenn ich mich richtig erinnere ist Asbest nur bei "Bearbeitung" gefährlich.
15.02.13, 13:01:33

Markenhamster

(Mitglied)

Yep, tweety: die Asbestplatte tut nix. Bös wird es erst, wenn sie jemand anbohrt, z.B. um Photovoltaik zu installieren.:cool:
12.03.13, 09:00:28

wuerttemberger

(Mitglied)

Zitat von Markenhamster:
Yep, tweety: die Asbestplatte tut nix.


Doch sie tut was - verwittern! Ich hatte mal das "Vergnügen" ein kleines Schuppendach von Wellasbestplatten zu befreien. Die Platten zerfielen schon beim Anheben!

Schon beim Umblättern einer Seite des Asbestbuches entsteht ein minimaler Faserabrieb. Ich würde das nicht ohne Atemschutz machen.

Gruß

wuerttemberger
12.03.13, 13:00:54

Parsifal

(Neues Mitglied)

geändert von: Parsifal - 29.03.15, 11:53:17

Hallo Altsax,
natürlich gibt es "zerstörungsfreie" analytische Methoden, um unter gewissen Voraussetzungen die Farbenprobleme zu lösen. Masenspektroskopie MS ist keine Lösung- man muss die Substanz gasförmig in ein Hochvakuum bringen, dort wird sie ionisiert und die Massen-Fragmente werden dann analysiert. Dieser Prozess ist äuerst schwierig, wenn keine Anhaltspunkte für die Chemie des Farbstoffs existieren. Weitere Einzelheiten hier zu diskutieren erscheint mir nicht sehr sinnvoll. Andere spektroskopische Methoden wie Laser-Raman oder Laser-NIR scheinen mir nicht geeignet zus ein.
Eine Methode, die sicher funktioniert ist EDX (energy dissipative X-ray) oder zu deutsch Röntgenspektroskopie. Dazu braucht man ein Rasterelektronen-Mikroksop REM (engl. SEM-scanning electron microscope), das die EDX Funktion erlaubt (Installation ca. 1Mio E. + Fachleute!!!) Hier erzeugen Primärelektronen Röntgenstrahlung, die für die Materie , also Elemente der Probe, charakteristisch ist. Ich glaube, für naturwissenschaftliche Laien ist das Alles wenig verständlich. Kurzum: man kan Farbpigmente zB das gelbe Bleichromat PbCrO4 tatsächlich problemlos auch nach Konzentration und Ort als Pb und Cr finden. Ab ca. 1880 wurden weniger anorg. Pigmente sondern mehr org. synthetische Farben verwendet, die nur sehr aufwendig (wegen der leichten Elemente C,O,N) erkannt werden können. Eine Analyse mit EDX erfordert in vielen Fällen ein teures Forschungsprojekt mit einer komplizerten, wenig verfügbaren Methodik und Fachleuten. Die Farbbänderungen in dem schon erwähnten Gemälde van Goghs von gelb zu dunkel wurden mit dieser bzw. verwandter Methoden aufgeklärt, aber aus dem Staatsetat finanziert.( Ebenso die jüngsten Probeuntersuchugen des Mars-Roboters jedoch mit anderer Strahlennquelle)
Altsax, bevor du diese Untersuchung anstrebst, empfehle ich dir, die echten geprüften Marken lieber auf einer Auktion neu zu kaufen. Kein Wissenschaftler wird dir diese Untersuchung als "Freundschaftsdienst" machen.
Ich spreche aus Erfahrung, denn ich mache gerade die Bestimmung eines Pigments auf einer Marke, und irgendwann werde ich evtl. einen ausführlichen Artikel zu diesem Problem für die Philatelisten schreiben.
30.04.13, 21:59:15

Hugo67

(Mitglied)

Zitat von Parsifal:
Hallo Altsax,
natürlich gibt es "zerstörungsfreie" analytische Methoden, um unter gewissen Voraussetzungen die Farbenprobleme zu lösen. Masenspektroskopie MS ist keine Lösung- man muss die Substanz gasförmig in ein Hochvakuum bringen, dort wird sie ionisiert und die Massen-Fragmente werden dann analysiert. Dieser Prozess ist äuerst schwierig, wenn keine Anhaltspunkte für die Chemie des Farbstoffs existieren. Weitere Einzelheiten hier zu diskutieren erscheint mir nicht sehr sinnvoll. Andere spektroskopische Methoden wie Laser-Raman oder Laser-NIR scheinen mir nicht geeignet zus ein.

Dr. Groß = Berlin


Warum soll Raman (oder auch Infrarot) , in Reflektion gemessen, grundsätzlich ungeeignet sein ? Das sehe ich anders.
01.05.13, 10:32:42

Parsifal

(Neues Mitglied)

Hallo Hugo,
Raman und IR-spektroskopie sind schwingungsspektroskopische Methoden, die sich ergänzen und für reine Substanzen geeignet sein können, nicht aber fur unbekannte komplexe org. Strukturen und Mischungen. Mit diesen Methoden erkennt man nicht die individuelle Substanz, sondern Gruppierungen wie einzelne Bindungen oder funktionelle Gruppen wie Carbonyl CO, C=C, OH in Alkoholen, C-X,H Bindungen etc. Druckfarben sind heute, aber auch schon bereits vor 100 Jahren komplizierte und in der Regel geschützte unbekante Farbkompositionen (Mehrfarbendruck) und von Zusatzstoffen wie Öle, Polymere, Fluoreszenzfarbstoffe etc. Dazu sind die genannten Verfahren vollkommen ungeeignet. Die Raman-Methode leidet oft in diesen Fällen ausserdem unter einer sog. Fluoreszenzerscheinung, die die Aufnahme aufgelöster Spektren nicht zulässt. Was aber möglich mit reinen Substanzen ist, sind zB Struktur - und symmetrieaufklärungen sowie Betrachtung von Bindungsproblemen von unbekannten Verbindungen (Groß et al. Angew. Chem. 2003, Groß J Phys. Chem.A 2007) Aber das ist sehr speziell und geht etwas über Briefmarkensammeln hinaus.
Dr. Groß=Berlin
01.05.13, 21:11:07

Hugo67

(Mitglied)

Zitat von Parsifal:
Hallo Hugo,
Raman und IR-spektroskopie sind schwingungsspektroskopische Methoden, die sich ergänzen und für reine Substanzen geeignet sein können, nicht aber fur unbekannte komplexe org. Strukturen und Mischungen. Mit diesen Methoden erkennt man nicht die individuelle Substanz, sondern Gruppierungen wie einzelne Bindungen oder funktionelle Gruppen wie Carbonyl CO, C=C, OH in Alkoholen, C-X,H Bindungen etc. Druckfarben sind heute, aber auch schon bereits vor 100 Jahren komplizierte und in der Regel geschützte unbekante Farbkompositionen (Mehrfarbendruck) und von Zusatzstoffen wie Öle, Polymere, Fluoreszenzfarbstoffe etc. Dazu sind die genannten Verfahren vollkommen ungeeignet. Die Raman-Methode leidet oft in diesen Fällen ausserdem unter einer sog. Fluoreszenzerscheinung, die die Aufnahme aufgelöster Spektren nicht zulässt. Was aber möglich mit reinen Substanzen ist, sind zB Struktur - und symmetrieaufklärungen sowie Betrachtung von Bindungsproblemen von unbekannten Verbindungen (Groß et al. Angew. Chem. 2003, Groß J Phys. Chem.A 2007) Aber das ist sehr speziell und geht etwas über Briefmarkensammeln hinaus.
Dr. Groß=Berlin

@Parsifal:
Danke für die Erklärung (auch wenn mir das nicht neu ist)
Ich ahbe auch keineswegs behauptet oder angedeutet, man könne Einzelsubstanzen mithilfe dieser Methoden eindeutig zuordnen.
Ich behaupte auch keineswegs, dass dies für alle Fragestellungen geeignete Methoden sind, aber hier ein Beispiel, bei dem ich durchaus der Meinung bin, dass man mit Raman-Spektroskopie hilfreiche Erkenntnisse sammeln kann, (wenn man eingehende Spektrokopie-Erfahreungen besitzt): Ob Ruß in einer Stempelfarbe dem eines anderen Abschlags ähnelt oder nicht, lässt sich in solchen Spektren schnell und einfach messen.
01.05.13, 22:53:02
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