Hallo stampsteddy,
vorweg möchte ich bemerken, dass ich keine Diskussionen über Auktionshäuser führe. Wenn ich zu hier gezeigten Marken Stellung beziehe, weiß ich nicht, oder weiß auch niemand, wer der Stücke überhaupt anbietet. Das Forum wurde geschaffen, um über Sachverhalte und Philatelie zu berichten, Informationen weiterzugeben und Fehlinformationen als solche aufzuzeigen.
Die Diskussion über den Preußen-ND mit Weinkorkenentwertung, ist ein gutes Beispiel, um zu zeigen was ich meine.
Die Marke wurde hier im Thread gezeigt. Darauf gab es am 6.3.2013 14:41:50 von dir die erste Antwort.
Hallo z4road, hier sehe ich zwei Möglichkeiten:
1) die Marke ist echt und zeigt einen mir von USA-Belegen bekannten Entwertungsstempel
2) es handelt sich um einen nachgefärbten Neudruck mit Falschstempel, der einen mir von USA-Belegen bekannten Entwertungsstempel zeigen soll
Bin aber Preussen- und auch kein USA-Prüfer.
MfG stampsteddy
Zu der Antwort kann man sachlich feststellen, dass du die Möglichkeit nennst, dass die Marke echt oder ein Neudruck sein kann und die Möglichkeit nennst, dass der Stempel echt oder falsch sein kann. Dabei fehlt die Möglichkeit, dass es sich um einen Probedruck handelt oder die Marke von Aliens, aus dem Weltall, abgeworfen wurde. Kleiner Scherz, sorry.
Also, die beiden Möglichkeiten, die zahlenmäßig 1:1.000.000 am wahrscheinlichsten sind, entweder Original oder Neudruck und entweder echter Stempel oder falscher Stempel, wurden von dir genannt. Ich befürchte allerdings, jeder der hier liest, hätte diese Möglichkeiten in Betracht gezogen. Die Frage scheint mir aber genau darauf abzuzielen, welche der theoretischen Möglichkeiten wirklich zutrifft. Später schreibst du noch genauer dazu und lässt praktisch folgende Möglichkeiten offen:
Neudruck mit echtem Stempel
Neudruck mit falschem Stempel
Original mit echtem Stempel
Original mit falschem Stempel
Bevor ich zu Details komme, die Aufstellung oben hat sicher jeder Leser so gesehen. Zu deinen Aussagen im Detail:
1.
"... zeigt einen mir von USA-Belegen bekannten Entwertungsstempel"
Wenn das so wäre, könntest du den Stempel einfach zeigen. Das wird natürlich nicht gelingen, denn der Stempel ist eine beliebige Fälschung, von der ich in der Stunde ca. 100 Stück herstellen könnte. Was du möglicherweise sagen wolltest, dass es die Stempelform, hauptsächlich in den USA, gibt. Es gibt also diese Art von Stempel, aber nicht genau diesen Stempel. Es gibt auch Kataloge über Fancy-Cancel. Ich habe genau den Stempel nicht finden können.
2.
"... es handelt sich um einen nachgefärbten Neudruck ..." Die Marke sieht ziemlich rot aus. Solche scheinbaren Verfärbungen kommen jedoch bereits durch Scanner, Software oder noch häufiger bei Digitalfotos vor. Ich habe viele schlechte Bilder gesehen. Das ist offensichtlich eines davon. Niemand kann die Marke von orange auf rot umfärben. Zusätzlich zeigt die Marke die typischen Verfärbungen, die man Bleisulfidschäden nennt und die auf Originalen und Neudrucken vorkommen.
3.
"... Bin aber Preussen- und auch kein USA-Prüfer." Wegen des Wortes "auch" nehme ich an, du wolltest schreiben Bin aber kein Preußen- und auch kein USA-Prüfer.
Kommen wir zum nächsten Beitrag. Um 15:36:16 wird klar, dass du meinen älteren Beitrag zu der Marke gelesen hast.
Hallo z4road,
jetzt habe ich mir den Beitrag im Preussen-Thema angesehen und es ist doch schön zu sehen, dass auch ich Ihnen nicht viel anderes berichtet habe. Außer das ich zwei Möglichkeiten zur Verfügung gestellt und mich nicht wie Herr Kraft festgelegt habe und ebenso nicht den Hobbyprüfer für alle Sammelgebiete spiele.
Nach meiner Meinung, wenn es dann etwas spezieller werden soll und wir uns doch alle gerne mit Fachwissen profilieren möchten, sind die Konturen (einer der Hauptunterschiede zwischen NDII und Originalen) der Haare, Backenschatten und den Eckornamenten viel zu scharf gezeichnet für einen NDII. Gibt natürlich noch die Variante, dass es sich um eine Originalmarke mit Falschstempel handelt.
Den Verwendungszeitraum der USA-Entwertung würde ich da auch noch einmal lieber nachlesen.
Faktum, das Urteil von Herrn Kraft ist mir zu voreilig und nicht fundiert genug. Daher bleibe ich bei allen offenen Varianten und Herr Kraft kann ja, wenn er denn möchte, eine eindeutige Beweisführung erstellen.
Ist die Marke denn von irgend jemanden geprüft bzw. attestiert?
MfG
stampsteddy
Du spielst nicht "wie Herr Kraft ... den Hobbyprüfer für alle Sammelgebiete ..." und hast außerdem nicht viel anders berichtet. Du hast dich lediglich nicht festgelegt. Mir scheint, du hast bis dahin zum Thema noch gar nichts beigetragen. Im nächsten Satz mutmaßt du, wir schrieben hier, um uns mit Fachwissen zu profilieren. Mein Kommentar bis dahin,
ich bin kein Hobbyprüfer und ich will mich nicht profilieren, sondern dafür sorgen, dass philatelistisches Wissen weitergegeben wird. Wollte ich mich profilieren, hätte ich in einem der zahlreichen anderen Foren weiter schreiben können. Davon habe ich Abstand genommen und mit, bis heute, sehr großem Aufwand diese Seiten hier ins Leben gerufen. In vielen anderen Foren scheinen mir Leser zu glauben, dass man über echt oder falsch abstimmen könne.
Dankenswerterweise kommt dann
die erste Sachaussage von dir:
Nach meiner Meinung, ..., sind die Konturen (einer der Hauptunterschiede zwischen NDII und Originalen) der Haare, Backenschatten und den Eckornamenten viel zu scharf gezeichnet für einen NDII.
Das klingt nach Fachwissen. (Woher die Aussage kommt, was sie bedeutet und was wir daraus lernen können, folgt später, wenn stampsteddy mein Bild kommentiert hat)
Weiter schreibst du:
"Den Verwendungszeitraum der USA-Entwertung würde ich da auch noch einmal lieber nachlesen."
Ich habe vorher darüber gelesen, damit ich keine Gerüchte verbreiten muss. Die Orte, Verwendungszeiten und Foren der Fancy-Cancel, werden auch noch in die Stempeldatenbank eingepflegt. Bei der Einordnung von Zeiträumen auf losen Marken, empfehle ich auch dringend nach Scott und nicht nach Michel vorzugehen. Was im Michel eine Nummer ist, können im Scott 10 Nummern sein, die ganz anderen und insbesondere, genauen Zeiten zuzuordnen sind.
Weiter schreibst du:
"Faktum, das Urteil von Herrn Kraft ist mir zu voreilig und nicht fundiert genug."
Fakt ist, du weißt nichts zu der Marke und kannst deshalb auch nicht beurteilen, was voreilig und was fundiert sein könnte.
Weiter schreibst du:
"Daher bleibe ich bei allen offenen Varianten und Herr Kraft kann ja, wenn er denn möchte, eine eindeutige Beweisführung erstellen."
Ja, ich möchte.
Vorher schreibst du aber noch einen Beitrag um 17:29:43
Obwohl ich mit den Zeiträumen der Verwendung dieser Stempelform doch
"vorsichtig" sein sollte, kannst du uns nur einen ähnlichen Stempel aus 1861, wie du schreibst, zeigen. Der Abschlag ist sicher nicht aus 1861. Die Scott-Nummer 94, um die geht es in dem Angeb ot, erschien leider erst 1867! Da müsste jemand eine Preußen Nr. 1 aber lange aufgehoben haben. Ganz nebenbei bemerkt, Preußen schreibt man bis heute mit "ß". Die Schreibweise mit zwei "s" ist zwar bei Dateinamen und ähnlichem, aus technischen Gründen notwendig, aber soweit es möglich ist, sollte man einen Ländernamen richtig schreiben.
Bevor ich auf das zurückkomme, was nach deinem Fachwissen klingt, zunächst ein Hinweis auf meinen Beitrag von 20:29:32. Da zeige ich einen Neudruck und ein Original im Bild. Das habe ich nicht als
"Spielchen" gedacht und es sind auch keine manipulierten Bilder, sondern einfach zwei Detailscan, Original mit 2400 DPI, vom gleichen Bildteil. Du hattest geschrieben:
"Nach meiner Meinung, ..., sind die Konturen (einer der Hauptunterschiede zwischen NDII und Originalen) der Haare, Backenschatten und den Eckornamenten viel zu scharf gezeichnet für einen NDII." Deshalb habe ich dir hier im Bild Haare, Hals, Backenbart und Hintergrund gezeigt. Weshalb kannst du nicht sagen, welcher Bildteil der ND ist? Die Chance ist 50%!
Um 21:50:46 schreibst du, dass es doch nicht so einfach wäre. Weiter bestätigst du mein erklärtes Verfahren, das Bildformat zu vermessen. Wenn etwas im Michel steht und ich das gleiche sage, dann kann es ja auch kaum falsch sein. So ist es! Danach gleitet es ins esoterische ab. Den Unterschied zwischen Kantenschärfe und Kontrastschärfe kann ich an den Bildern nicht nachvollziehen. Kontrast ist der Unterschied zwischen hellen und dunklen Stellen und wie hell eine helle Stelle ist und wie dunkel eine dunkle Stelle ist. Hell und dunkel sehe ich gar nicht. Der Kontrast ist bei beiden Marken gleich. Bei der einen sind die Kanten eher Linien, bei der anderen sehen die Kanten unscharf oder ausgefranst aus.
Ich warte also auf eine Antwort zu meinem Bild. So schwer kann es ja nicht sein, ND und Original an einen 2.400 DPI-Scan zu unterscheiden.
Ich will auch gerne erklären, wie einfach man prüfen kann, ob man einen ND oder ein Original vor sich liegen hat. Ich rede also von einer Prüfung am Original. Jeder bessere Preußensammler hat unzählige Nr. 1 und unzählige NDII. Egal welche Sammlung oder welches Lot man kauft, die beiden Stücke sind immer mehrfach enthalten.
Zum Üben nimmt man möglichst viele solcher Marken. Bitte nur Marken mit Wasserzeichen nehmen. Die ungebrauchten haben große Chancen ein ND zu sein, die gestempelten sind meist Originale. Diese Marken sortiert man nach Bildbreite. Die kann man mit bloßem Auge gut unterscheiden. Hat man dann zwei Häufchen zusammen, eventuell noch einen Haufen mit unklarer Breite, kommt die UV-Lampe zum Einsatz. Ganz schnell wird klar, von der Bildseite aus betrachtet, sind die Marken mit schmalerem Markenbild, deutlich grauer. Die graueren Marken sind auch die mit dem schmaleren Markenbild. Dabei wird auch der größere Teil ohne Stempel sein. Das sind die Neudrucke II. Im Tageslicht oder auf dem Scan, wirkt das Papier oft gelblicher.
Halten wir schon einmal ein paar Merkmale für NDII fest: (es gibt aber noch mehr)
Scan, Tageslicht, Kunstlicht: gelblicheres Papier, als Originale
UV-Licht: graueres Papier, als Originale
Markenbildbreite mit bloßem Auge sichtbar schmaler, als Originale.
Vorsicht! Im Michel steht: NDII weißer als Original mit Wz. So kennen wir den Michel. Entweder keine Merkmal, welches eine Unterscheidung sicher ermöglichen würde, oder es steht gleich verkehrt herum da. Das Papier ist nicht weißer, sondern gelber.
Unten im Bild eine weitere Marke, über deren Eigenschaften abgestimmt werden könnte