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stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 18.07.17, 12:02:06

Hallo Jürgen (Altsax),

wie schon ganz am Anfang dieses Threads beschrieben, hatte mir auch Herr Rismondo einst einen losen Wertstempelausschnitt befundet. Dieser war rundausgeschnitten und hatte einen zentrischen Grotesk-K2 "LEIPZIG 19/I 66" (ich selbst habe im Moment nur ein Minibild von diesem). Als GAA konnte er nicht befundet werden, es gab auch damals keine so eindeutigen Hinweise einer Verwendung als GAA (bis auf den Rundschnitt und das ist zugegeben ein bisschen wenig), wie beim jetzt vorliegendem.

Es ging damals hauptsächlich um die Befundung der Echtheit des Wertstempels und des Aufgabestempels. Nebenbei, so häufig scheinen die Abschläge vom Grotesk-K2 gar nicht zu sein, in der Stempeldatenbank befindet sich noch kein einziger. Auf die Seltenheit das Aufkommen von echt gebrauchten Wertstempeln aus U5, waren wir hier auch schon eingegangen.

Wenn ein Prüfer keinen Sinn darin sieht, einen echt gebrauchten Wertstempel 10 Ngr. als echt zu befunden, dann sollte er lieber sein Prüferhandwerk niederlegen. So meine Meinung, denn ein gebrauchter echter Wertstempel 10 Ngr. ist halt nun einmal viel seltener, als ein Sachsendreier. Vollkommen unabhängig davon, was am Markt gefragter ist.

Die Unsitte, das Sammeln von Wertstempeln zu verpöhnen, ist eine typisch deutsche Angelegenheit. In USA wurden schon hohe fünfstellige Beträge für Ausschnitte aus US-amerikanischen Ganzsachen erzielt. Das liegt halt auch daran, dass man solche dort sammelt und die Seltenheit von dem einen oder anderen Wertstempel auch zu schätzen weiß.

MfG
Markus

18.07.17, 11:59:51

el-zet

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:


Wenn ein Prüfer keinen Sinn darin sieht, einen echt gebrauchten Wertstempel 10 Ngr. als echt zu befunden, dann sollte er lieber sein Prüferhandwerk niederlegen.

Der Sammlerfreund palaiss meinte, kein Prüfer werde befunden, dass der Ausschnitt einstmals als Ausschnitt verwendet worden sei. Das ist nicht dasselbe wie der Umstand, dass der Ausschnitt echt und echt gestempelt ist.
18.07.17, 12:06:28

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 18.07.17, 12:13:56

Zitat von stampsteddy:
Die Unsitte, das Sammeln von Wertstempeln zu verpöhnen, ist eine typisch deutsche Angelegenheit.


Hallo Markus,

jetzt kommen wir nach vielen Umwegen zum Kern der Diskussion:
Lose Ganzsachenwertstempel existieren und werden, zumindest die selteneren Exemplare, auch gehandelt, wenn auch zu niedrigen Preisen.

Ich kenne nicht wenige Sammler, die gerade die 10 Ngr.-Wertstempelausschnitte als Ersatz für die gebrauchte Ganzsache bzw. deren Ausschnitt auf Briefstück in ihre Sammlung integrieren. Dagegen ist schlicht nichts einzuwenden. Problematisch allerdings sind die immer wieder anzutreffenden Angebote, in denen lose Ausschnitte als GAA bezeichnet werden incl. Angabe des dafür gültigen Katalogansatzes.

Vermutlich deshalb scheuen sich die Prüfer, Befunde o.ä. für lose Ausschnitte auszustellen. Es existiert nun einmal in den Köpfen vieler Sammler der unausrottbare Zusammenhang zwischen Befund bzw. Attest und "Wert" eines Stückes.

Ich denke, daß damit alles zum Thema geschrieben ist.

Beste Grüße

Jürgen
18.07.17, 12:12:51

stampsteddy

(Mitglied)

@ el-zet

Palaiss seine Eingebung:

Zitat von palaiss:
GAA: Vergiss es. Niemand wird dazu einen Befund ausstellen.


hatte ich wie folgt kommentiert:

Zitat von stampsteddy:
Das dieser Wertstempelausschnitt nicht die gleiche Wertstellung hat, wie ein solcher, der noch auf Briefpapier haftet, darüber sind wir uns bestimmt einig und hatte ich ja auch schon zum Ausdruck gebracht. Warum aber eine einstige Verwendung als GAA nicht prüfbar bzw. befundbar sein soll, entzieht sich nun wirklich meinem Wissen. Das könnte ja dann nur an mangelnder Kompetenz des Prüfers liegen.


MfG
Markus

18.07.17, 12:15:50

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Altsax,

um es noch einmal ganz klipp und klar auszudrücken:

Mein Wertstempelausschnitt wurde als GAA verwendet und dies ist prüfbar und befundbar.

Dessen Handelswert sehe ich, aufgrund meiner Erfahrung mit solchen Stücken, bei Ausruf Euro 200.-

Kürzlich wurde ein anderer Wertstempelausschnitt, gestempelt in "LEIPZIG DRESDNER BAHNHOF 8/VIII 65" beim Auktionshaus Rauhut & Kruschel für Ausruf Euro 150.- angeboten und blieb unverkauft (mein einstiger rundgeschnittener, wurde damals mit Euro 150.- beim Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer versteigert). Bei dem bei Rahut & Kruschel angebotenen Wertstempelausschnitt, gehe ich von einem solchen aus, der aus einer vollständigen Ganzsache stammt. Siehe Bilder im Anhang, inkl. Bild aus Auktionskatalog Heinrich Köhler - Bokersammlung.

MfG
Markus
Dateianhang:

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18.07.17, 12:25:53

vozimmer

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
... Mein Wertstempelausschnitt wurde als GAA verwendet und dies ist prüfbar und befundbar. ...


Hallo Markus,

1. Es ist möglich, dass der Wertstempelausschnitt befindet wird mit dem Hinweis, dass er mit großer Wahrscheinlichkeit als GAA genutzt wurde.

2. Es ist nicht möglich, das er als GAA befindet/attestiert wird. Dazu braucht es die originale Unterlage.

3. Für einen Sammler ist er als GAA uninteressant. Der Sammler möchte sehen und nicht über Indizien wissen, das es ein GAA ist.

4. Sachsen hat doch einen Prüfer. Schicke den Wertstempelausschnitt zur Prüfung und stelle das Ergebnis vor.

Viele grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
18.07.17, 12:56:48

Auf-eigenen-Wunsch-gelöscht

(Gast)

Zitat von stampsteddy:
@ el-zet

Palaiss seine Eingebung:

Zitat von palaiss:
GAA: Vergiss es. Niemand wird dazu einen Befund ausstellen.


hatte ich wie folgt kommentiert:

Zitat von stampsteddy:
Das dieser Wertstempelausschnitt nicht die gleiche Wertstellung hat, wie ein solcher, der noch auf Briefpapier haftet, darüber sind wir uns bestimmt einig und hatte ich ja auch schon zum Ausdruck gebracht. Warum aber eine einstige Verwendung als GAA nicht prüfbar bzw. befundbar sein soll, entzieht sich nun wirklich meinem Wissen. Das könnte ja dann nur an mangelnder Kompetenz des Prüfers liegen.


MfG
Markus


Da haben wir es wieder, das so oft zitierte Prüferbashing.....
18.07.17, 15:00:37

el-zet

(Mitglied)

Diesmal aber nur ein hypothetisches oder meinetwegen prophylaktisches.
18.07.17, 15:04:17

Altsax

(Mitglied)

"Mein Versuch, etwas echtes und seltenes im Thread "Sachsen / Ganzsachenausschnitt 10 Ngr" zu zeigen, ist wieder einmal kläglich gescheitert. Die Spezialisten sehen die Sache zwar als echt und selten an, aber bitte nur, wenn man es geschenkt bzw. als Beifang bekommt. Irgendwie stimmen die Relationen ganz einfach nicht."

Hallo Markus,

Du kannst ja versuchen, wie der Prediger in der Wüste die Sammlerschaft vom materiellen Wert Deines Wertstempelausschnitts zu überzeugen. Die Marktgesetze, daß ausschließlich Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen, haben auch bei Briefmarken Gültigkeit.

In meiner Sammlung befinden sich eine Menge Stücke, für die ich vor Jahrzehneten mehr bezahlen mußte, als wenn ich sie heute kaufen würde - und umgekehrt.

Warum kostet ein Brief mit einer unerkannt durchgeschlüpften badischen Farbprobe über eine Million? Weil sich sein Wert in den Köpfen einiger Menschen so gebildet hat.

Ob es sich lohnt, Deine Zeit mit dem Versuch zuzubringen, der Sammlerschaft Deine Überzeugungen zu vermitteln, kannst nur Du entscheiden. Du solltest Dich aber nicht beklagen, wenn der Versuch mißlingt.

Beste Grüße

Jürgen
18.07.17, 16:03:44

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Volker,

Deine Punkte 1 bis 3 sind eine Zusammenfassung von hier im Thread bereits niedergeschriebenen.

Auf ebay geben Sammler insgesamt jeden Monat für Fälschungen und Verfälschungen einen sechstelligen Betrag aus, zum kleinsten Anteil bewusst.

Auf der anderen Seite werden die wenigen gebrauchten Wertstempelausschnitte, welche es real nur von der U5 gibt, in eine begehrenswerte und in eine unbegehrenswerte Kategorie unterteilt. Die wenigen in Gänze erhalten gebliebenen Belege von U5 kosten in gebrauchter Erhaltung jeweils einen fünfstelligen Betrag. Der Katalogwert für eine solche Ganzsache beträgt in gebrauchter Erhaltung Euro 20.000.- und hat dabei mehr einen statistischen Wert. Registriert sind wohl sechs gebrauchte Ganzsachen. Euro 150.- oder 200.- stellen für hier vorgestellte Wertstempelausschnitte also nur 1/100 des Wertes einer vollständigen Ganzsache dar. Lieber möchte man aber einen solchen Wertstempelausschnitt als Beifang, also quasi geschenkt ergattern.

Mit meinen Beiträgen in diesem Thread, sowohl im Jahre 2013 als auch heute, wollte ich nur versuchen einer breiten Sammlerschaft die Seltenheit dieser gebrauchten Wertstempelausschnitte näher zu bringen und ein Interesse zu wecken. Auch der Wertstempel einer Ganzsache ist ein Postwertzeichen. Aber viele sammeln halt nur nach Vordruckalbum und in den heutigen Vordrucken sind solche Wertstempelausschnitte nicht mehr vorgedruckt. Ein Sammler wird mit einer gewissen Materie meist erst dann infiziert, wenn er mit ihr in Berührung kommt. Gut, es gibt auch Sammler, die füllen in einer Bund-Sammlung die Felder für Heuss Lumogen, 1 Pfg Ziffer mit Wz. 4 oder auch Burgen & Schlösser Letterset gar nicht oder mit irgend etwas auf. Aber vielleicht trifft das auch nur auf Sammler zu, die nie von anderen Sammlern richtig an die Hand genommen wurden?

Ferner wollte ich mit dem aktuellen Beispiel aufzeigen, dass auch an einem Wertstempelausschnitt, der nicht mehr auf einer originalen Unterlage haftet, ggf. klärbar ist, ob es sich um einen einst als GAA verwendeten handelte.

Wenn man den von mir vorgetragenen Sachverhalt sicher befunden möchte, dann muß man den kleinen roten Teilabschlag dem richtigen Stempelgerät zuordnen können. Es scheint ein offener, halbkreis- oder kreisförmiger Stempel in Frage zu kommen. Eventuell handelt es sich um Teile der Buchstaben "ID", z.B. innerhalb des Wortes "PAID". Noch bin ich nicht auf die Suche dem richtigen Stempelgerät gegangen. Aber vielleicht weiß es ja der Prüfer oder er findet es heraus. Dann würde für mich ein Prüfauftrag Sinn ergeben, wenn ich mir die Suche ersparen kann. Werde demnächst Herrn Vaatz anschreiben und fragen, ob er sich der Prüfung annehmen möchte und mit welcher Formulierung denn zu rechnen ist, wenn das richtige Stempelgerät von Ihm gefunden wird. Selbst bin ich der Meinung, dass es sich um den Teilabschlag eines echten Stempelgerätes handelt und das man das richtige Stempelgerät auskundig machen kann.

MfG
Markus

18.07.17, 16:17:53
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