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Hornblower

(Mitglied)

Hallo zusammen,

mit der Farbenproblematik Badens habe ich mich schon seit langem befasst und darüber auch im Rundschreiben der ArGe Baden ausführlich Stellung bezogen (Nr. 123/1996). Von daher bitte ich es mir nachzusehen, wenn ich in dieser Sache meine ganz eigene Meinung - die niemand zu teilen braucht - habe. Ich halte diese angeblichen Unterscheidungen mit ba, ab, baa etc. nämlich für - vorsichtig ausgedrückt - wenig sinnvoll.

Für die Nummer 15 (für alle anderen Nummern gilt dies sinngemäß) galt bei der badischen Post die allgemeine Farbvorgabe "braun". Ob dies etwas heller oder dunkler ausfiel, war ihr grundsätzlich egal, nur bei zu starken Abweichungen gab es entsprechende Korrekturen. Bei neuen Auflagen traf man den bisherigen Farbton oft nicht mehr, daher kann man diese in dieser Hinsicht noch unterscheiden (z. B. 10a oder b bei den beiden Auflagen dieser Marke, die 10c ist nichts anderes als eine Variante der b). Die meisten (wohlgemerkt nicht alle!) der heute existierenden Farbabweichungen sind in meinen Augen aber dem Alter bzw. nicht sachgerechter Behandlung und Lagerung geschuldet. In einigen Jahren wird es sicher noch mehr geben...

Ich persönlich sammle daher nur solche Stücke, die auch Nichtsammler problemlos bei Tageslicht voneinander unterscheiden können - wenn überhaupt. Das erspart mir auch Phantasiepreise für Farbvarianten, die in meinen Augen eben keine sind. Aber das ist wie gesagt meine eigene, unmaßgebliche Meinung, die nicht richtig sein muss...

Beste Grüße
Michael Ullrich
04.09.13, 13:16:04

balf_de

(Mitglied)

Hallo zusammen,
ich möchte Michael Ulrich (@Hornblower) voll und ganz zustimmen: wenn jede mehr oder minder zufällig entstandene Farbvariante katalogisiert werden sollte, werden wir voraussichtlich immer mehr Zwischenfarben im Michel-Spezial finden. Für mich sieht es ganz so aus, als gäbe es "interessierte Kreise", die entsprechend auf die Kataloghersteller einwirken, immer neue Seltenheiten zu kreieren.

Es passt zwar nicht zur braunen Nr. 15, aber ein schönes Beispiel mit der Nummer 19 möchte ich gerne zeigen:dass Herr Stegmüller die Marke nur "etwas zu blass" für die gute - neu entdeckte - Nummer 19ab hält, das sagt doch eigentlich alles ....

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
Dateianhang (verkleinert):

 Baden 19a.jpg (590.69 KByte | 33 mal heruntergeladen | 19.04 MByte Traffic)

04.09.13, 19:19:15

admin_j

(Mitglied)

Hallo balf_de,

kann es sein, dass du 19ab vorgegeben hast? Ich entnehme dem Zettel, dass Herr Stegmüller eine eindeutige 19a beurteilt. Für jemanden, der glauben könnte, dass es eine 19ab sein könnte, wird versucht, den Unterschied zu erklären. Etwas verkürzt, teilt Herr Stegmüller mit, dass 19ab nicht so blass sind. Da steht keineswegs, dass es eine verblasste 19ab sein könnte.

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04.09.13, 22:34:36

admin_j

(Mitglied)

Zitat von Stempelsammler:
Dieter, du hast mich erwischt. Klar, zu Braun kann noch gelb oder und blau gehören. Trotzdem ergibt ein bestimmtes Mischungsverhältnis von Rot und Schwarz ein Braun. Servais100 wird über diese Aussage bestimmt nicht blind.

Und wenn du sagst, dass die linke Marke einen höheren Rotanteil hat, ist das auch richtig. Nur, ich sehe kein Rot. Wenn ich eine Marke einzeln beurteilen soll, kann ich nicht sagen wie viel Rot die Farbe enthält. Und ich kann bestimmt nicht sagen welche Farbe nach Michel ich sehe.

Grüße Dieter (auch vom Niederrhein)


Hallo Dieter,

wie schon von Vorschreibern erwähnt, besteht Braun aus einer Mischung von Grün, Gelb und Magenta.

Mischungen mit Schwarz dazu, ergeben olive Farbtöne.

Beim Betrachten der unterschiedlichen Druckfarben sieht man auf meinem Scan deutlich, dass die linke Marke ("a") mehr Rot in der Druckfarbe enthält, als die beiden anderen Marken.

Auf dem Bild unten sieht man Grün, Magenta und Gelb, die zu je 33 1/3 tatsächlich braun ergeben.
Dateianhang:

 braun-erzeugen.jpg (16.02 KByte | 11 mal heruntergeladen | 176.24 KByte Traffic)


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04.09.13, 22:46:11

admin_j

(Mitglied)

Zitat von Hornblower:
Hallo zusammen,

mit der Farbenproblematik Badens habe ich mich schon seit langem befasst und darüber auch im Rundschreiben der ArGe Baden ausführlich Stellung bezogen (Nr. 123/1996). Von daher bitte ich es mir nachzusehen, wenn ich in dieser Sache meine ganz eigene Meinung - die niemand zu teilen braucht - habe. Ich halte diese angeblichen Unterscheidungen mit ba, ab, baa etc. nämlich für - vorsichtig ausgedrückt - wenig sinnvoll.

Für die Nummer 15 (für alle anderen Nummern gilt dies sinngemäß) galt bei der badischen Post die allgemeine Farbvorgabe "braun". Ob dies etwas heller oder dunkler ausfiel, war ihr grundsätzlich egal, nur bei zu starken Abweichungen gab es entsprechende Korrekturen. Bei neuen Auflagen traf man den bisherigen Farbton oft nicht mehr, daher kann man diese in dieser Hinsicht noch unterscheiden (z. B. 10a oder b bei den beiden Auflagen dieser Marke, die 10c ist nichts anderes als eine Variante der b). Die meisten (wohlgemerkt nicht alle!) der heute existierenden Farbabweichungen sind in meinen Augen aber dem Alter bzw. nicht sachgerechter Behandlung und Lagerung geschuldet. In einigen Jahren wird es sicher noch mehr geben...

Ich persönlich sammle daher nur solche Stücke, die auch Nichtsammler problemlos bei Tageslicht voneinander unterscheiden können - wenn überhaupt. Das erspart mir auch Phantasiepreise für Farbvarianten, die in meinen Augen eben keine sind. Aber das ist wie gesagt meine eigene, unmaßgebliche Meinung, die nicht richtig sein muss...

Beste Grüße
Michael Ullrich


Hallo Hornblower,

an vielen Stellen habe ich geschrieben, dass die bekannten, katalogisierten Farbvarianten nicht immer sinnvoll unterschieden sind. Der Ansatz nur deutliche Unterschiede zu sammeln, Beispiel "ultramarin" gegen "preußischblau", wäre ein gutes Beispiel dafür.

Ansonsten habe ich auch schon immer nachvollziehbare Vorschläge gemacht. Was spricht dagegen, unterschiedliche Auflagen zu katalogisieren, wenn die Druckfarbe anders zusammengesetzt war? Eine Messlatte ist, wenn ich auf einem 2400 DPI Scan oder einfach unter dem Mikroskop, an einem Schwarzweißbild die "Farbe" immer richtig bestimmen kann, dann gibt es einen Unterschied, den man als Spezialsammler gerne sammelt. Genauso ist es, wenn sich die "Farben" unter UV-Licht unterscheiden.

Ein Ziel dieses Forums ist es, die Unterschiede, bei berechtigten unterschiedlichen Katalognotierungen, nachvollziehbar zu erklären. Ebenso nützlich ist es, Farbreihen zu zeigen, die bei korrekter Notierung, tatsächlich nur diversen Zufällen geschuldet sind, aber aus einer Auflage stammen oder mit einer Farbe (mit wirklich gleichen Zutaten, nach gleichem Verfahren hergestellt) gedruckt sind.

Kannst du denn ein paar "Farben", mit Scans belegt, vorstellen, die unterschiedlich notiert sind, aber eigentlich aus einer Auflage stammen?

Was man über "Farben" auch wissen sollte, wie in Druckereien gearbeitet wurde. Nicht immer wurde wirklich vermischte Farbe, als homogene Masse, auf die Farbwalzen gegeben. Oft wurde auch aus mehreren Dosen, nach Gefühl etwas aufgetragen und das Ergebnis war im reinen Wortsinn "fließend". Aus diesen und anderen technischen Gründen, können sogar mehrere verschiedene katalogisierte Farben in einem Bogen vorkommen. Ob das sinnvoll ist, muss dann wirklich jeder für sich selbst entscheiden.

Wer den Druckvorgang nachvollzogen hat, farbfrische Stücke in vielen Varianten besitzt, der wird auch wissen, was eine seltene Variante für die Sammlung kosten darf.

Fazit: Wer Ländersammlungen nach Hauptnummern sammelt, sollte auf hoch notierte "Farben" zu höheren Preisen, als die Normalvariante, lieber verzichten. Umgekehrt gibt es seltene Farben, die zu billig notiert sind.

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04.09.13, 23:05:12

Hornblower

(Mitglied)

Hallo zusammen,

ich darf vorausschicken, dass es nicht in meiner Absicht lag, eine grundsätzliche "Farbendiskussion" anzustoßen. Jeder soll das sammeln, was ihm/ihr gefällt, es steht mir nicht zu, hier Vorgaben machen zu dürfen.

Dass manche - vielen Dank, Alfred - meine Meinung zu diesem Thema teilen, freut mich, denn es zeigt, dass sie so verkehrt nicht sein kann. Auch den lesenswerten Beiträgen von Jürgen zu dieser Sache kann ich nur zustimmen. Es spricht natürlich nichts dagegen, wenn man heute mit Hilfe moderner Technik Farbunterschiede bei einzelnen Marken aufspürt und diese dokumentiert. Ich frage mich nur, was es bringt?

Die Marken wurden im 19. Jahrhundert hergestellt, damals gab es keine computergesteuerten Farbmischmaschinen, die exakt nach DIN-Normen arbeiteten. Jürgen hat sehr zutreffend beschrieben, wie damals gearbeitet wurde. Aus solchen herstellungs- und arbeitsbedingten Vorgängen neue Farbvarianten abzuleiten, ist in meinen Augen kontraproduktiv. Ich kann es abwarten, wann die erste 15baacdx katalogisiert werden wird.

Leider verfüge ich nicht mehr über Stücke, die ich hier zeigen könnte, bin mir aber sicher, dass es gerade in diesem Forum genügend Spezialisten gibt, die entsprechend aushelfen können.

Mir kam es darauf an, einen kleinen Denkanstoß zu geben. Die Katalogangaben zu den Farben haben sich in den letzten 100 Jahren immer wieder geändert und sie werden es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft tun. Dem Fazit Jürgens schließe ich mich daher in dieser Hinsicht uneingeschränkt an!

Beste Grüße
Michael Ullrich
05.09.13, 08:16:08

Klesammler

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

vielen Dank für die Darstellung. Habe ich mir sofort auf meinen Rechner geladen.

Dieter
05.09.13, 19:42:43

balf_de

(Mitglied)

Hallo zusammen,
ich denke, ich habe Jürgen richtig verstanden, wenn er die Beschreibung unterschiedlicher Marken anhand ihrer Farbe für problematisch erachtet: statt der stets subjektiven Farbwahrnehmung sollten objektive Unterscheidungskriterien, die sich per Mikroskop oder UV-Lampe verifizieren lassen, zur Katalogisierung herangezogen werden.
Ein Beispiel mit zwei recht unterschiedlich "wahrnehmbaren" MiNr. 15c möchte ich zeigen; beide sind von Herrn Stegmüller geprüft:
Dateianhang (verkleinert):

 Baden 15c 2.jpg (465.5 KByte | 23 mal heruntergeladen | 10.46 MByte Traffic)

05.09.13, 20:28:53

hhaltona

(Mitglied)

Hallo

welche Baden Spezialist kann mir eine Farbeinschätzung geben für die 4 Marken Nr 15

Danke schon einmal im vorraus

Ernst
Dateianhang:

 baden 15 1.jpg (118.77 KByte | 3 mal heruntergeladen | 356.31 KByte Traffic)

Dateianhang:

 baden 15 2.jpg (111.1 KByte | 3 mal heruntergeladen | 333.3 KByte Traffic)

Dateianhang:

 baden 15 3.jpg (78.98 KByte | 0 mal heruntergeladen | 0 Byte Traffic)

Dateianhang:

 baden 15 4.jpg (112.97 KByte | 0 mal heruntergeladen | 0 Byte Traffic)

28.11.15, 16:57:55

jpvde

(Mitglied)

geändert von: jpvde - 13.11.17, 00:29:31

Hallo allen,

Ich habe hier einige Baden 15. Die meist dunkele ist im UV noch viel dunkeler richtung Schwarzbraun. Konnte es sich handeln um eine 15c? Vielleicht kan jemand seine 15c im UV ansehen und dieses Unterscheid bestatigen. Die 2. Marke ist im jedem fall 15a, die 3. und 4. Marke sehe ich als 15b.

Grusse,
Jean-Paul
Dateianhang (verkleinert):

 Baden_scan.jpg (208.59 KByte | 6 mal heruntergeladen | 1.22 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Baden_UV1.jpg (196.35 KByte | 5 mal heruntergeladen | 981.75 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Baden_UV2.jpg (201.79 KByte | 4 mal heruntergeladen | 807.17 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Baden_photo.jpg (389.65 KByte | 4 mal heruntergeladen | 1.52 MByte Traffic)

13.11.17, 00:28:57
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