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Hallo liebe Teilnehmer,

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29.10.13, 17:40:52

Jensen

(Mitglied)

geändert von: Jensen - 29.10.13, 18:40:15

Hallo an Alle,

vielleicht kann mir jemand bzeüglich der Echtheit einer Mecklenburg MiNr. 4 helfen.

Die Marke habe ich kürzlich bei einem von mir sehr geschätzten, bekannten Händler gekauft.

Aufgrund des seriösen Händlers und da die Marke ein Echtheitszertifikat hatte, an dessen Expertise ich keinen Zweifel hatte, habe ich mir bezüglich Echtheit der Marke zunächst keine großen Sorgen gemacht.
Das Foto-Zertifikat stammt von der Prüfstelle Basel und ist mit großer Wahrscheinlichkeit echt, wirkt jedenfalls mit Wasserzeichenpapier und Prägesiegel so. Die Frage ist eher, inwieweit die genannte Prüfstelle kompetent als Universalprüfer ist -da habe ich nämlich inzwischen einiger Zweifel gehört.

Die Marke an sich ist sicher eine echte Mecklenburg. Nur bin ich inzwischen skeptisch, ob es eine Verfälschung einer Nr. 1 ist durch Anbringung eines Durchstiches???

Begündung meiner Zweifel:
Wenn ich die Marke messe, von Durchstich zu Durchstich komme ich auf 24,0 mm (eher 23,8) waagerecht und ca. 23,0 mm senkrecht (wobei ich von den Durchstichkanten und nicht von Zipfel zu Zipfel gemessen habe, ich denke, so ist es korrekt ??). Es müssten aber 24,3 mm sein. Hm.

Wenn man sich sehr große Mühe geben würde, wäre es m.M. nach möglich aus einer Einheit der Nr. 1 gerade so eine solche Marke zu schneiden.

Andererseits:
Die Marke scheint geripptes Papier zu haben, ganz sicher bin ich aber nicht (s. Bilder). Man sieht auf den ersten Blick nichts von einer Rippung, auch nicht unter Lupe und Stereomikroskop.
Nur wenn Licht schräg auf die Rückseite fällt kann man eine waagerechte Rippung erahnen (s.Bild), aber eben nur erahnen (sieht so die Rippung der Nr. 4 aus?). Das Zertifikat schreibt allerdings etwas von einer senkrechten Rippung, was ich erahnen kann ist waagerecht.

Der Durchstich hat -wie es sein sollte- eine etwas unregelmäßigen 11 1/3 -Durchstich.

Außerdem (ein Unterschied zur Nr. 1 den die Literatur nicht angibt, den ich selbst im Vergleich mit einer Nr. 1 feststelle): die inneren Quadrate haben einen Abstand von 1,4 mm statt 1,5 mm bei Nr. 1 (Meßlupe).
Wäre das ein weiteres Unterscheidungsmerkmal zwischen einer verfälschten Nr. 1 und einer Nr. 4?

Kann mir jemand seine Einschätzung geben, das wäre sehr nett.

Vielen Dank.

Habe leider keinen Scanner, anbei Fotos.

Jensen
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29.10.13, 17:41:52

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Jensen,

willkommen im Forum!

Ein paar Punkte zu Deiner Marke und dem Attest.

Bei altdeutschen Marken ist die Aussagekraft von Attesten der PSB nach meiner Meinung NULL.
Wenn ich so eine Marke sehe, denke ich sogar zuerst daran, warum der Besitzer kein ordentliches Attest eines BPP-Prüfers hat erstellen lassen.

Wenn Du hier im Forum suchst (komfortort benutzen) wirst Du einiges finden. Das geht los von falscher Michelnummer, über Reparaturen, die nicht erkannt werden, bis hin zu als echt attestierten Fälschungen.

Zur Marke selbst. Aus einer 1 eine 4 zu machen ist sehr attraktiv und es gibt mehrere Möglichkeiten. Wenn die Maße zu klein sind, wurde einfach einer 1 ein Durchstich verpasst. Es gibt aber auch die Möglichkeit einer 1 erst durch ansetzen von Papier die nötige Breite zu geben und dann einen Durchstich anzubringen. Die so entstandene Marke hat die richtigen Maße.

Faktisch sollte man dies Marke nicht ohne ein aktuelles Attest (BPP) kaufen.
Sprich mit dem Verkäufer und gib die Marke zur Prüfung.

Darf ich Dich fragen, was Du für die Marke bezahlt hast? Wenn Du dass in Forum nicht schreiben möchtest, dann sende mir bitte eine PN. Ich werde Dir dann per PM zum Preis noch etwas schreiben.

Beste Grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
29.10.13, 19:24:56

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 29.10.13, 22:12:14

Hallo Jensen,

Deine Zweifel an einer echten MiNr. 4 sind stark berechtigt und die Hauptunterschiede zwischen MiNr. 1 und 4, der Durchstich und das gerippte Papier, hast Du bereits aufgeführt.
Nicht nur Durchstiche kann man fälschen sondern auch eine Papierrippung nachahmen. Weder der Durchstich noch die Papierrückseite zeigen m.E. in irgend einer Art und Weise Merkmale, die auf Echtheit rückschließen lassen könnten. An eine in Warnemünde gestempelte MiNr. 4 kann ich mich nicht erinnern je gehandelt oder gesehen zu haben (damit will ich keinen Anspruch darauf erheben, dass es keine geben mag). Wenn ich mir den Stempelabschlag ansehe, dann erhebe ich berechtigte Zweifel (also die Sache mit dem Besen...), wenn der von einem echten Stempelgerät stammen soll.

MfG
Markus Pichl

29.10.13, 22:10:08

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

die teure Nr. 4 unterscheidet sich von der billigen Nr. 1 durch eine andere Papiersorte und durch den Durchstich. Die Papiersorte lässt sich eher am Original leicht feststellen. Werfen wir einen Blick auf den Durchstich. Der echte Durchstich ist 11 1/2 - 11 3/4. Auf 2 cm sollten also knapp 12 Zinnen zu sehen sein, 12 Täler sind auch in Ordnung. Die Marken sind größer als 2 cm und zeigen zwischen 13 und 14 Zinnen oder Täler.

Siehe nachfolgend echte Marke und das Attest dazu. Die schöne Marke hat, inklusive Attest, knapp 1200,- gekostet.




Jetzt ein Bild mit erfolgtem Weißabgleich der hinterfragten Marke. Auf der rechten Seite, auf dem Bild der Rückseite, sieht man weniger Zinnen. Da kann der Durchstich nicht original sein.



Aufgrund der Papierstruktur sind, bei echten und unverfälschten Nr. 4, auch immer nur an zwei Seiten, die über Eck liegen, deutliche Zinnen zu sehen. Die beiden anderen Seiten sehen aus, als wäre undurchstochenes Papier zertrennt worden.

Auch diese Tatsache spricht dafür, dass mindestens eine Seite "nachgestochen" ist. Dadurch dürfte die Marke in der Richtung, auch etwas kleiner geworden sein.

Fazit: die Marke kann durchaus waagrecht geripptes Papier haben, also eine echte Nr. 4 sein. Der Stempel kann auch durchaus echt sein, aber die Marke hat den Mangel, dass eine Seite des Durchstichs nicht original ist


Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

Epson-Scanner-Standard-Einstellungen

Welche Sonderzeichen in Beiträgen können Veröffentlichung verhindern?

30.10.13, 12:08:25

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 30.10.13, 14:46:47

Hallo Jensen,

Deine Bilder sind zwar groß, aber sehr gelbstichig und nun weiß ich nicht ob die Stempelfarbe, welche auf Deiner Marke zu sehen ist, in Natura der entspricht, welche ich auf meinem Bildschirm sehe. Auf meinem Bildschirm sehe ich blaue Stempelfarbe mit einem Violettanteil. Eine solche Stempelfarbe wurde meines Wissens nicht in Warnemünde verwendet. Das Krötzsch-Handbuch schreibt zu diesem Stempel "kleine Schrift, mittle alte Datumsziffern".
Nachstehend ein Vergleichsabschlag in schwarzer Stempelfarbe auf einem Ausschnitt einer Ganzsache. Die Buchstaben auf Deinem Stempel erscheinen breiter und die Stempelfarbe von einer völlig anderen Konsistenz. Ebenso die Ziffern größer als auf meinem Vergleichsabschlag.

MfG
Markus Pichl
Dateianhang (verkleinert):

 MS-Warnemünde.jpg (709.46 KByte | 3 mal heruntergeladen | 2.08 MByte Traffic)


30.10.13, 14:38:20

Jensen

(Mitglied)

Vielen Dank für die Bemühungen und die Hinweise!

Ein nachgestochener Durchstich scheint mir auch plausibel.
Da in beide Richtungen der Abstand etwas zu gering ist, sind vielleicht sogar 2 Seiten nachgestochen. (Oder doch eine verfälschte 1 mit einer nachgemachten Rippung.)

Was den Stempel betrifft, kann der echt sein, denke ich. Georg Albert "Die Postbriefstempel von Mecklenburg" schreibt der Warnemünde-Stempel kommt in kleinen und in großen Buchstaben (ab 1864) vor und sowohl schwarz als auch blau.

Viele Grüße

Jensen
30.10.13, 18:00:32

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jensen,

jetzt haben wir viele verschiedene Einschätzungen gelesen und jetzt bin ich gespannt ob die Marke zu Herrn Berger zur Prüfung geht und wir das Prüfungsergebnis erfahren?

Nur noch einmal sicherheitshalber nachgefragt (weil ein anderes Mitglied mir etwas spanisch am Telefon erklärt hat, er sehe einen schwarzen Stempel auf der Marke), der Stempel auf der Marke ist blau, oder?

MfG
Markus Pichl

30.10.13, 19:10:37

Jensen

(Mitglied)

Ja, der Stempel ist blau. Es ist aber ein anderes blau als bei Oldenburg-Stempeln.

Viele Grüße

Jensen
30.10.13, 19:20:52

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jensen,

vielen Dank, da bin ich ja froh, dass nicht ich sondern sich unserer spanischer Freund lieber einen neuen Monitor kaufen sollte. freuen
Das es zwei verschiedene Stempeltypen des L2 Warnemünde gegeben haben soll, ist mir neu und nehme ich mal so hin. Der zweite Abschlag auf der Marke in rechter unterer Ecke, sieht völlig anders aus als der obere Abschlag (die Buchstaben stehen aber auch für den Ortsnamen Warnemünde). Die Buchstaben sehen beim unteren Abschlag so schwammig aus und beim oberen sind soviele Pfützen in der Stempelfarbe etc.
Vergleicht man den Durchstich mit der von Jürgen Kraft gezeigten Marke und anderen von Herrn Berger als echt attestierten, so sehen echte Durchstiche nun einmal völlig anders aus. Die echten MiNr. 4 haben an und für sich recht dünnes Papier, welches gerippt ist. Auf den Bildern von Dir sieht die Markenrückseite eher so aus, als sei eine Papierschicht drüber gelegt worden und diese aufgerauht. Erinnert mich an eine vergleichbare Fälschung, welche ich mal hatte (hatte natürlich auch schon einige echte der MiNr. 4). Die MiNr. 4 ist letztendlich, auf Grund ihrer Papiersorte auch ohne Durchstich prüfbar oder auch wenn es sich nur um eine 1/4-Marke handelt.

MfG
Markus Pichl
Dateianhang:

 MS-4-viertel.jpg (182.95 KByte | 3 mal heruntergeladen | 548.85 KByte Traffic)

Dateianhang:

 MS-4-viertel-rs.jpg (162.92 KByte | 6 mal heruntergeladen | 977.54 KByte Traffic)


30.10.13, 20:28:10
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