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31.03.14, 14:07:15

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 31.03.14, 14:15:16

Hallo zusammen,

der homepage des Prüferbundes sind vielerlei Regularien und Prüfgrundsätze zu entnehmen, zu den begehrten Prädikaten "echt" und "einwandfrei" bleiben aber leider entscheidende Fragen offen. Ich habe in letzter Zeit in Gesprächen mit Prüfern aus dem Bereich der Klassik (großzügig bemessen bis 1900) versucht, entsprechende Grundsätze zu erfahren. Zu meiner Verblüffung ergab sich dabei nicht nur kein einheitliches Bild, sondern es stellten sich sogar konträre Ansichten heraus. Im Folgenden möchte ich sie einmal darlegen und zur Diskussion stellen.

ECHT:

Zwischen den Polen "echt" und "falsch" existiert eine Grauzone von restaurierten/reparierten Stücken, bei denen Teile des Markenbildes und/oder des Stempelabschlages mehr oder weniger kunstvoll ergänzt worden sind.

Daraus ergeben sich zahlreiche Einstufungsfragen, wobei drei ganz wesentlich sind:

a) von welchem Anteil ergänzten Materials an gilt ein Stück nicht mehr als "echt"? Die mir gegebenen Antworten reichen von 30% bis 49%.
b) macht eine nicht existierende (ergänzte) Stempeltype oder ein unmögliches Stempeldatum das Stück zur Fälschung? Auch dazu erhielt ich zueinander konträre Antworten.
c) wie ist die Anordnung auf einem nicht zugehörigen Brief oder Briefstück einzustufen? Die Antworten reichten von "Fälschung" bis "wie die lose Marke".

Die nachfolgend gezeigte Sachsen Mi 1 mit Stempel von Altenburg beispielsweise ist im Druckbild ergänzt und auf ein Briefstück plaziert worden, das zu einem unmöglichen Stempeldatum führt.

EINWANDFREI

Jedem vernünftigen Sammler ist bewußt, daß über 100 Jahre alte Marken bzw. Briefe nur in Ausnahmefällen keine Spuren ihres Alters tragen. Dieser nicht zu bestreitenden Tatsache muß selbstverständlich bei der Einstufung als "einwandfrei" Rechnung getragen werden. Die dabei zu ziehenden Grenzen allerdings variieren von Prüfer zu Prüfer erstaunlich stark.

Einige mir genannte Ansichten erstaunten schon:

- Büge, Flecken, Risse im Briefpapier, die die Marken nicht betreffen, werden im Attest nicht erwähnt.
- Reinigung von Briefen, die Marken "unbeeinflußt" läßt, wird im Attest nicht erwähnt.
- Nadelstiche in Marken stellen keinen Fehler dar, weil entweder herstellungsbedingt oder vom Trockensand herrührend und damit gebrauchstypisch.
- Beschädigungen oder Reparaturen im breiten Überrand einer Marke, die sich theoretisch abschneiden ließen, gelten selbst dann nicht als Fehler, wenn diese Marke auf Brief sitzt.
- ohne konkreten Anlaß und ohne Genehmigung des Auftraggebers wird eine Marke nicht zur Untersuchung vom Brief gelöst, obwohl es Tatsache ist, daß sich manche gute Reparaturen nur im abgelösten Zustande erkennen lassen. Ein Brief, bei dem eine Markenraparatur nicht erkennbar ist, aber mangels Ablösung auch nicht ausgeschlossen werden kann, hat als "einwandfrei" zu gelten.


Sehr uneinheitlich waren auch die Antworten zu Farbeinstufungen. Die Extremposition schlechthin dazu hat mich mehr als erstaunt:

Ein angesehener Prüfer vertritt die Ansicht, daß "visuelle Prüfung" selbst dann ausreicht, wenn die Möglichkeit der Farbverfälschung bekannt und bei der betreffenden Marke bereits praktiziert worden ist.

Wie bereits geschrieben, handelt es sich bei den genannten Prüfgrundsätzen um - soweit ich das beurteilen kann - Extrempositionen, allerdings nicht gerade von Vertretern unbedeutender Außenseitergebiete.

Ich bin der Meinung, daß seitens des Prüferbundes eine Vereinheitlichung der Handhabung dringend erarbeitet und verbindlich vorgegeben werden sollte.

Wer nur ein Gebiet sammelt, kann sich ja auf "seinen" Prüfer einstellen. Bei der Einschätzung der Prüfurteile unterschiedlicher Prüfer kann es aber zu Schwierigkeiten kommen, wenn jeder unter "echt" und "einwandfrei" etwas anderes versteht.

Mich würde dazu die Meinung der Forumler ebenso interessieren wie deren einschlägige Erfahrungen.

Beste Grüße

Altsax


Dateianhang (verkleinert):

 Altenburg 31. 12. 1851, Rapp 10 1875.jpg (235.31 KByte | 18 mal heruntergeladen | 4.14 MByte Traffic)

31.03.14, 14:08:15

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
... EINWANDFREI
...
Einige mir genannte Ansichten erstaunten schon:
...
- ... Reparaturen im breiten Überrand einer Marke, die sich theoretisch abschneiden ließen, gelten selbst dann nicht als Fehler, wenn diese Marke auf Brief sitzt.
- ohne konkreten Anlaß und ohne Genehmigung des Auftraggebers wird eine Marke nicht zur Untersuchung vom Brief gelöst, obwohl es Tatsache ist, daß sich manche gute Reparaturen nur im abgelösten Zustande erkennen lassen. Ein Brief, bei dem eine Markenraparatur nicht erkennbar ist, aber mangels Ablösung auch nicht ausgeschlossen werden kann, hat als "einwandfrei" zu gelten.


Hallo Jürgen (Altsax),

das Prüfungsergebnis eines BPP-Prüfers muss konform mit der BPP-Prüfordnung sein. Für beide Seiten, Prüfer und Auftraggeber, gilt sie als Vertragsgrundlage. In bestimmten Belangen, z.B. Farben, lässt die BPP-Prüfordnung einen gewissen Spielraum oder wird in bestimmten Prüfgebieten durch Sonderregeln ergänzt. Der Umfang der Prüfung ist unter Punkt 4 in der BPP-Prüfordnung geregelt. Diese lässt in Bezug der Feststellung von etwaigen Mängeln, Reparaturen, Verschönerungen oder sonstigen Veränderungen am Prüfstück keinerlei Ermessensspielraum für den Prüfer.

Sehen wir also einmal in der BPP-Prüfordnung nach, was dort unter "Umfang der Prüfung" im ersten Satz in Punkt 4.2 hinterlegt ist.
Zitat: "4.2. Die Prüfung erstreckt sich auf die Echtheit des Prüfgegenstandes in allen Teilen (z. B. Trennungsarten, Gummi, Aufdruck, Entwertung) und auf dessen Erhaltung/Qualität (etwaige Mängel, Reparaturen, Verschönerungen und sonstige Veränderungen)." Zitat Ende.

Darunter verstehe ich: Wenn bei einer klassischen Briefmarke, welche ungezähnt verausgabt wurde, eine Reparatur außerhalb des Markenbildes erfolgt ist, so dient diese Reparatur zumindest der Verschönerung des Objektes. Durch diese Verschönerung wird in der Regel beabsichtigt, einen besseren Marktpreis zu erzielen. Auch eine solche Reparatur, richtig Restauration, gehört unbedingt in einem Attest aufgeführt und ich sehe hier keinen Ermessensspielraum. Ein in welcher Art und Weise auch immer durch Dritte veränderter, nicht originaler Zustand des Prüfgegenstandes kann im Attest nicht umgangen werden. Eine Restauration täuscht dem Betrachter einen Zustand vor, der eigentlich gar nicht vorhanden ist. Man stelle sich vor, eine bereits breitrandige Marke wird zusätzlich ein Eckrand angesetzt, die Marke im Attest als einwandfrei gegeben und inkl. der Verschönerung abgebildet, aber auf den angesetzten Eckrand nicht eingegangen. Für mich undenkbar. Das wäre so, als wenn der TÜV übersieht, dass in dem vorgeführten KFZ nicht der eingetragene 70 PS-Motor sondern nun eine 250 PS-Maschine drin hängt.

Zitat von der Webseite www.mobile.de/magazin/ratgeber/verkauf/gebrauchtwagenverkauf_ablauf.html

"Unfallwagen – was gesagt werden muss

Wenn es sich bei Ihrem Wagen um ein Unfallfahrzeug handelt, müssen Sie dies dem Interessenten mitteilen. Hierzu sind Sie gesetzlich verpflichtet, auch wenn die Schäden fachgerecht repariert wurden. Die Vertragsklausel "Gekauft wie besehen" gilt in diesem Fall nicht.
Als Unfallfahrzeug gilt, wenn ein Fahrzeug durch eine mechanische Beschädigung eine nicht nur oberflächliche Beschädigung erlitten hat. Eine genaue Definition, etwa bezüglich der Schadenshöhe, gibt es jedoch nicht. Im Streitfall wird diese Frage von Gerichten beantwortet – doch leider nicht einheitlich.

Reparierte Bagatellschäden (Kratzer o. ä.) müssen Sie nicht von sich aus ansprechen. Auf Nachfrage müssen Sie jedoch auch diese erwähnen."
Zitat Ende.

In Bezug auf einen Prüfauftrag für Briefmarken bedeutet dies auch nichts anderes, dass der Auftraggeber genau den oben aus 4.2 zitierten Umfang der Prüfung anfragt und darauf im Attest Auskunft zu erhalten hat. Fehlt die Angabe einer vorgenommenen Restauration oder sonstigen Veränderung des Prüfgegenstandes, so ist der Prüfauftrag unvollständig erledigt.

Sitzt eine solche, in ihrem Zustand veränderte Marke auf einem Beleg/Briefstück, so sollte man sich als Prüfer genau überlegen, wie dieser neue Zustand geschaffen werden konnte (insofern der neue Zustand bemerkt wird) und ob darüberhinaus es dann noch überhaupt außer Betracht gelassen werden kann, dass nicht noch mehr verändert wurde.
Ebensowenig wie nachgummierte Marken ohne ablösen der Fremdgummierung abschließend in der Qualität beurteilt werden können, ebensowenig kann man nicht mehr original haftende Marken auf Belegen/Briefstücken bezüglich einer zu attestierenden Qualität beurteilen. Ist die Qualitätsbeurteilung nicht abschließend möglich, hierzu reichen geringste Zweifel an dem originalen Zustand des Prüfgegenstandes aus, dann muss der Sachverhalt im Attest aufgeführt werden. Alles andere ist Augenwischerei.

MFG
Markus Pichl

31.03.14, 19:03:27

philnum

(Mitglied)

Hallo Altsax,

ohne Deine wohl mündlich erhaltenen Antworten von BPP-Prüfern in Frage stellen zu wollen, kann man solchen "Plaudereien aus dem Nähkästchen" leider nicht allzu großen Aussagewert beimessen, auch wenn sie sich mit Erfahrungen aus der Prüfungspraxis belegen lassen mögen. Was man untereinander in Insiderkreisen äußert, würde man nicht unbedingt öffentlich publizieren oder sich später darauf festnageln lassen.

Ein anderer Aspekt, den ich vorwegschicken möchte: Es kommt bei der Ausformulierung bzw. Darstellung eines positiven Prüfungsergebnisses meiner Meinung nach ganz entscheidend darauf an, wer der Auftraggeber einer Prüfung ist. Es wird eben nicht zuletzt aus wirtschaftlichem Interesse oder wegen persönlicher Beziehungen zu einflussreichen Philatelisten mit zweierlei Maß gemessen, nämlich ob es sich um einen Einzelauftrag einer (unbekannten/unbedeutenden) Privatperson handelt oder um einen wiederkehrenden Großkunden. Wenn beispielsweise ein knapp zur Hälfte ergänzter Bayern-Einser oder Sachsendreier von mir zur Prüfung eingereicht würde, dürfte das dokumentierte Prüfergebnis mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit rein qualitativ ein anderes sein, als wenn solche Stücke von einem renommierten Auktionshaus oder als einer von regelmäßigen Sammelaufträgen eines Händlers vorgelegt werden.

Wie hier im Forum auch schon unter Beweis gestellt wurde, bestehen manche Briefmarkenhändler unter Androhung diverser Konsequenzen bei für sie unvorteilhaften Attesten auf "Nachbesserung", dem die betreffenden Prüfer scheinbar auch nachkommen (das neue Attest wurde ja nicht gezeigt, weil schon wieder im Auktionskreislauf etc. pp.). Bei Reklamationen von Otto Normalsammler gibt es solche Kulanz freilich nicht, da wird seitens des Prüfers Überlegenheit oder Sturheit demonstriert. Bei Prüfgebieten mit mehreren Experten bleibt bei unliebsamen, zu kritischen Prüfergebnissen auch noch, es bei jemand anderem zu versuchen, der wohlwollender oder großzügiger vorgeht. Spezialsammler wissen zumeist, bei wem welche Stücke am besten geprüft werden.
Zitat von Altsax:
ECHT:

Zwischen den Polen "echt" und "falsch" existiert eine Grauzone von restaurierten/reparierten Stücken, bei denen Teile des Markenbildes und/oder des Stempelabschlages mehr oder weniger kunstvoll ergänzt worden sind.

Daraus ergeben sich zahlreiche Einstufungsfragen, wobei drei ganz wesentlich sind:

a) von welchem Anteil ergänzten Materials an gilt ein Stück nicht mehr als "echt"? Die mir gegebenen Antworten reichen von 30% bis 49%.
b) macht eine nicht existierende (ergänzte) Stempeltype oder ein unmögliches Stempeldatum das Stück zur Fälschung? Auch dazu erhielt ich zueinander konträre Antworten.
c) wie ist die Anordnung auf einem nicht zugehörigen Brief oder Briefstück einzustufen? Die Antworten reichten von "Fälschung" bis "wie die lose Marke".

Die meisten Haupt- und Nebenerwerbsprüfer aus allerlei Berufsgruppen sind wohl kaum akademischen (Grundsatz-)Diskussionen zugänglich, insbesondere wenn es um für die eigene Tätigkeit existentielle Fragen und schwierige Probleme geht, für die es keine formalen Lösungen, sondern allenfalls - jahrzehntelang geübte - praktikable Handhabungen geben kann. Daher rührt sicherlich auch die durch interpretationsfähige Attest- und (Kurz-)Befundformulierungen betriebene Intransparenz bzw. zurecht als "Geheimniskrämerei" kritisierte Prüfpraxis. Institutionell mangelt es im BPP an solchen in ähnlichen Metiers bewährten Qualitätssicherungs- und Kontrollmechanismen wie Vier-Augen-Prinzip, Peer Review, Referees oder Ombudsmann. Die existierende "Verbandsprüfungsstelle" des BPP scheint mir jedenfalls keine so funktionierende Instanz zu sein.

Bislang kann insbesondere jeder auf seinem Prüfgebiet allein herrschende Prüfer vielmehr nach einmal bestandener Aufnahmeprüfung nach Gutdünken herumwursteln, darf es nur nicht allzu bunt treiben, denn dann droht der Ausschluss, dem in der Vergangenheit durch freiwilligen Austritt aus dem BPP zuvorgekommen wurde. Anschließend betätigen sich die betreffenden Herren und Damen im Konkurrenzprüferverband oder als freie Prüfer. Bei mehreren Prüfern für dasselbe Sammelgebiet besteht indes ein gewisser Abstimmungsbedarf, was neu erkannte Fälschungen, die Farbenzuordnung und viele andere Dinge betrifft. Zudem ist Konkurrenz wie so oft heilsam, um unerwünschten (Fehl-)Entwicklungen Einhalt zu gebieten. Von daher sollten Monopolstellungen im Prüfungswesen die absolute Ausnahme bleiben und Mitbewerber nicht durch unüberwindbare Hürden abgehalten werden, um Platzhirschen das Revier zu sichern.

Welche "Grenzwerte" man auch konkret als Mindestanforderung festlegt, wird der komplexen Materie von teil- oder vollflächigen Hinterlegungen, (Rand-)Ergänzungen, Nadellochschließungen, entsprechenden Nachmalungen usw. in der Restaurierungspraxis sowieso nicht gerecht. Je nach Kunstfertigkeit des Restaurateurs, der Verwendung authentischer Materialien und nicht zuletzt der Kompetenz des Prüfers kommt man hier wohl kaum zu auf die Kommastelle nachvollziehbaren Prozentwerten. Ob nur zu 10 % oder sogar zu 45 % repariert, es ist und bleibt ein erheblicher Mangel im Vergleich zu einem einwandfreien Stück. Warum stellt man für reparierte Exemplare überhaupt fadenscheinige, großspurig anmutende Atteste statt schlichter Kurzbefunde aus? Weil dann niemand mehr hohe drei- oder vierstellige Beträge für solche Krücken ausgeben würde!

Ähnliches gilt für "unmögliche" Entwertungen. Wer will oder soll das denn mit abschließender Sicherheit entscheiden, dass nicht sein kann, was nicht sein darf? Werden dann jedoch zu viele Prüfvorlagen als "unprüfbar" zurückgegeben, werden schnell Zweifel an der Kompetenz des Prüfers laut, obwohl er - wie offenbar erwartet - nur nach bestem Wissen und Gewissen prüft. Wenn man so hohe berufsethische und haftungsrechtliche Maßstäbe anlegt, wird sich bald niemand wirklich Qualifiziertes mehr als Nachwuchs finden, der zu bezahlbaren Vergütungen solche Dienste anbietet. Die eine Alternative wären wissenschaftlich "exakte" Gutachten, die außer bei sehr wertvollen Prüfobjekten kaum noch finanzierbar bzw. rentabel wären. Die andere Alternative wären Möchtegern-Experten, die inhaltlich wertlose Expertisen ausstellen.

Auch bei Wirtschaftsprüfungen von Unternehmen gibt es übrigens aus Zeit- und Kostengründen keine Vollprüfungen, sondern mehr oder weniger pragmatische Verfahren, die in der Mehrzahl der Fälle zu zutreffenden Resultaten führen und in wenigen Ausnahmefällen eben auch Fehlurteile hervorbringen. Letztere können durch unerkannte Manipulation oder auch Nachlässigkeit sowie partielle Inkompetenz der Prüfer hervorgerufen werden (Offenbar soll sich jeder Briefmarkenprüfer auf allen einschlägigen Gebieten von der Materialforschung bis zur Postgeschichte auskennen.). Auch diesen menschlichen Aspekt sollte man nicht außer Acht lassen, wenn man eine Art unfehlbaren "Briefmarken-TÜV" erwartet.

Zitat von Altsax:
EINWANDFREI

Jedem vernünftigen Sammler ist bewußt, daß über 100 Jahre alte Marken bzw. Briefe nur in Ausnahmefällen keine Spuren ihres Alters tragen. Dieser nicht zu bestreitenden Tatsache muß selbstverständlich bei der Einstufung als "einwandfrei" Rechnung getragen werden. Die dabei zu ziehenden Grenzen allerdings variieren von Prüfer zu Prüfer erstaunlich stark.

Einige mir genannte Ansichten erstaunten schon:

- Büge, Flecken, Risse im Briefpapier, die die Marken nicht betreffen, werden im Attest nicht erwähnt.
- Reinigung von Briefen, die Marken "unbeeinflußt" läßt, wird im Attest nicht erwähnt.
- Nadelstiche in Marken stellen keinen Fehler dar, weil entweder herstellungsbedingt oder vom Trockensand herrührend und damit gebrauchstypisch.
- Beschädigungen oder Reparaturen im breiten Überrand einer Marke, die sich theoretisch abschneiden ließen, gelten selbst dann nicht als Fehler, wenn diese Marke auf Brief sitzt.
- ohne konkreten Anlaß und ohne Genehmigung des Auftraggebers wird eine Marke nicht zur Untersuchung vom Brief gelöst, obwohl es Tatsache ist, daß sich manche gute Reparaturen nur im abgelösten Zustande erkennen lassen. Ein Brief, bei dem eine Markenraparatur nicht erkennbar ist, aber mangels Ablösung auch nicht ausgeschlossen werden kann, hat als "einwandfrei" zu gelten.

Besitzer/Verkäufer vermeintlich seltener Stücke und/oder solcher in außerordentlicher Qualität leiden genauso wie langjährige Prüfer unter einer verzerrten Wahrnehmung: Die relativ wenigen Stücke, die ein Philatelist oder auch ein Händler jemals zu sehen bekommt, verleiten eben schon bei einer etwas überdurchschnittlichen Erhaltung zu der Annahme, es handele sich um absoluten Luxus. Umgekehrt wachsen die Qualitätsanforderungen eines Prüfers mit jedem ihm bekannten Stück, das alle bisherigen in den Schatten stellt. Manch Prüfer mag hier auch gern eine Art "Marktbereinigung" betreiben wollen, indem er die Masse durchschnittlichen Materials nicht mehr befundet, sondern nur noch signiert oder als minderwertig ablehnt, auch wenn es keine (Ver-)Fälschungen oder Reparaturen sind. Gegenbeispiele von "sammlerfreundlichen" Prüfern gab und gibt es auch, die jede 08/15-Marke mit vermarktungsoptimalem Kurzbefund aufwerten.

Zitat von Altsax:
Sehr uneinheitlich waren auch die Antworten zu Farbeinstufungen. Die Extremposition schlechthin dazu hat mich mehr als erstaunt:

Ein angesehener Prüfer vertritt die Ansicht, daß "visuelle Prüfung" selbst dann ausreicht, wenn die Möglichkeit der Farbverfälschung bekannt und bei der betreffenden Marke bereits praktiziert worden ist.

Wie bereits geschrieben, handelt es sich bei den genannten Prüfgrundsätzen um - soweit ich das beurteilen kann - Extrempositionen, allerdings nicht gerade von Vertretern unbedeutender Außenseitergebiete.

Ich bin der Meinung, daß seitens des Prüferbundes eine Vereinheitlichung der Handhabung dringend erarbeitet und verbindlich vorgegeben werden sollte.

Wer nur ein Gebiet sammelt, kann sich ja auf "seinen" Prüfer einstellen. Bei der Einschätzung der Prüfurteile unterschiedlicher Prüfer kann es aber zu Schwierigkeiten kommen, wenn jeder unter "echt" und "einwandfrei" etwas anderes versteht.
Mir persönlich macht das Sammeln von bei Tageslicht eindeutig unterscheidbaren Farben klassischer wie auch moderner Ausgaben viel Freude, jedenfalls mehr als mikroskopisch kleine, ausgabetypische oder herstellungsbedingte (Druck-)Abweichungen zu suchen. Bei Kontrollratsausgaben der Nachkriegszeit und frühen DDR-Dauerserien trieb das pseudowissenschaftliche Analysieren von Druckfarben derartige Blüten, die zu Korrekturen in Katalogen und ganz nebenbei auch maßgeblich zur Gründung eines Konkurrenzprüferverbandes geführt haben. Es sind also nicht nur die (Semi-)Klassik-Prüfer mehr oder weniger uneins, teilweise beim selben Prüfgebiet. Innerhalb eines Prüferverbandes müssen auch die unterschiedlichen Ansichten von Sammelgebieten ab 1849 bis heute unter einen Hut gebracht werden.

Meine ganz persönliche ist, dass ich die fragwürdigen und kostspieligen Dienste von Prüfern überhaupt nicht mehr in Anspruch nehme, soweit es geht. Manche Spezialitäten sind ohne aktuelles Prüfergebnis nicht zu vernünftigen Preisen veräußerbar, aber selbst dann muss man die Kosten und Risiken ("Schlechtprüfung" eines Objektes durch Dokumentation minimaler Mängel) gut kalkulieren. Ich selbst brauche für meine Sammlung weder Echt-und-einwandfrei-Atteste noch Mängelbescheinigungen.

Wenn ich zuviel Zeit und Kapital für den Aufbau einer Vergleichssammlung übrig hätte, würde mich die Ausübung einer Prüftätigkeit aus rein philatelistischen Gründen auch interessieren. Man bekommt dann sehr viel und zum Teil finanziell unerschwingliches Material zum Selbststudium ins Haus, kann viel mehr empirisch forschen als nur Literatur oder posthistorische Quellen auswerten. Wie objektiv oder subjektiv meine Prüfergebnisse (Attestformulierungen etc.) ausfallen würden, kann man natürlich erst nach einiger Praxis wissen. Aber einige Vorbilder im Kreise der BPP-Prüfer gibt es auf jeden Fall, die von einschlägigen Sammlern geschätzt werden. Und die schönfärberisch agierenden Gefälligkeitsprüfer kennen die Spezialsammler ja auch.

Beste Sammlergrüße

philnum
31.03.14, 19:14:20

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von philnum:
...
Wie hier im Forum auch schon unter Beweis gestellt wurde, bestehen manche Briefmarkenhändler unter Androhung diverser Konsequenzen bei für sie unvorteilhaften Attesten auf "Nachbesserung", dem die betreffenden Prüfer scheinbar auch nachkommen (das neue Attest wurde ja nicht gezeigt, weil schon wieder im Auktionskreislauf etc. pp.). Bei Reklamationen von Otto Normalsammler gibt es solche Kulanz freilich nicht, da wird seitens des Prüfers Überlegenheit oder Sturheit demonstriert. Bei Prüfgebieten mit mehreren Experten bleibt bei unliebsamen, zu kritischen Prüfergebnissen auch noch, es bei jemand anderem zu versuchen, der wohlwollender oder großzügiger vorgeht. Spezialsammler wissen zumeist, bei wem welche Stücke am besten geprüft werden.


Hallo philnum,

verwechsle bitte die Sachverhalte nicht, in diesem Thread geht es um die Frage "echt" und "einwandfrei", beides stand nie in dem auf von Dir angespielten Attest in Zweifel.
Das Attest mit seinen Änderungen, konform zur Prüfordnung, wurde so wie in dem anderen Thread von mir beschrieben neu ausgestellt und dies zu Recht. Es ging hierbei um KEINERLEI Kulanz sondern um die Richtigstellung eines im Attest falsch bezifferten Sachverhalts.
Das Attest kannst Du Dir unter www.felzmann.de im Online-Katalog unter Los-Nr. 8059 ansehen, vielleicht zeige ich es noch in dem anderen Thread. Falls es Dich befriedigt, das Los ist unverkauft. Dies berührt mich aber recht herzlich wenig.

Bitte bleibe also bei der Sache, den Rest Deines Beitrag habe ich mir noch nicht durchgelesen.

MfG
Markus Pichl

31.03.14, 19:46:09

Preussenphilatelist

(Mitglied)

@ Philnum

Doch, auch bei Normalsammlern gibt es solche Reklamationen! Ich habe das auch fern meines Sammelgebietes erlebt, als ich unbefriedigende Prüfergebnisse für Marken des Sammelgebietes meines Vaters zur Prüfung gesendet habe, weil er nicht die Dokumentationsmöglichkeiten (Scanner) hat und nicht in den Copy-Shop rennen wollte.

Auch diese Nachbesserungen wurden dann vollzogen - und ich bin ein Normalsammler, in meiner privaten Person, in der ich auch diese Prüfsendung damals versendet hatte!

Auch in meinem Sammelgebiet hatte ich solche Fälle zu klären! Und es ist dann auch eine Einigung getroffen worden, die für beide Seiten zufriedenstellend war!

Aber man muss ja nicht gleich einen Prüfer wegen einem Fehler in Misskredit bringen!

Prüfer sind Menschen, jedem Menschen passieren Fehler. Ich glaube niemand in diesem Forum kann von sich behaupten, das er bei allem, was er im Leben tut unfehlbar ist! Niemand wird von sich behaupten, noch nie einen Fehler gemacht zu haben.

Gruß Benjamin

Ps: Dies nur zur Darstellung, das es egal ist ob man Händler oder Privatsammler ist. Ein Prüfer steht auch letzterem Kompetent zur Seite, wenn man Fragen hat. Es kommt immer auf die Art und Weise des Kontaktes an! Ich habe dort in den meisten Fällen positive Erfahrungen gemacht!


Sammelgebiete: Preussen, Auktionskataloge
31.03.14, 19:54:15

Hugo67

(Mitglied)

Bei der Lektüre von BPP-Attesten ist mir recht schnell klar geworden, dass es eben leider keine eindeutige nachvollziehbare Definition dieser Attribute gibt.
Es gibt Prüfer, deren Atteste lesen sich klar und eindeutig, ich nenne hier z. B. Herrn Jäschke-Lantelme.
Aber es gibt auch andere Fälle.
Bei der Wortwahl "in der für diese Ausgabe normalen Zähnung" kann man mit gutem Willen noch einen Euphemismus für "mit Zahnfehlern, wie zumeist bei dieser Ausgabe" hineininterpretieren.
Aber bei einigen Prüfern findet man leider unsinniges Deutsch wie "vollkommen einwandfrei". Spätestens dann wartet man geradezu auf die nächste sprachliche Fehlleistung, mein persönlichen Vorschläge: "optimalste Erhaltung" oder "frischer als postfrisch"
Fazit: Es gibt keine eindeutigen Kriterien, jeder Prüfer handelt hier, wie er/sie es für richtig hält und man tut als Sammler gut daran, die Attestlandschaft gründlich anzusehen, bevor man attestierte Objekte kauft.
31.03.14, 22:09:42

Altsax

(Mitglied)

Zitat von philnum:
ohne Deine wohl mündlich erhaltenen Antworten von BPP-Prüfern in Frage stellen zu wollen, kann man solchen "Plaudereien aus dem Nähkästchen" leider nicht allzu großen Aussagewert beimessen, auch wenn sie sich mit Erfahrungen aus der Prüfungspraxis belegen lassen mögen. Was man untereinander in Insiderkreisen äußert, würde man nicht unbedingt öffentlich publizieren oder sich später darauf festnageln lassen.


Hallo philnum,

die dargelegten Ansichten sind nicht unter vier Augen, sondern offen im Kreise von erfahrenen Philatelisten und teilweise sogar schriftlich auf eine entsprechende Anfrage hin geäußert worden.

Da es mir nicht darum geht, einzelnen Prüfern wegen bestimmter Ansichten Vowürfe zu machen, sondern die Problematik grundsätzlich zur Diskussion zu stellen, nenne ich bewußt keinerlei Namen. Man möge mir bitte glauben, daß es sich um Ansichten handelt, die nicht zu vorgerückter Stunde nach mehreren Flaschen Rotwein gefallen sind, sondern jeweils im Rahmen einer ernsthaften Problemdiskussion.

Dabei geht es auch nicht um Formulierungsfragen in Attesten, sondern um grundsätzliche Positionen. Da die Prädikate "echt" und "einwandfrei" nun einmal für die Marktgängigkeit eines Stückes überragende Bedeutung haben, sollte man davon ausgehen dürfen, daß klar definiert ist, was jeweils darunter zu verstehen ist bzw. mit welchem Grad von Wahrscheinlichkeit unter Anwendung der angewandten Prüfmethodik das Ergebnis zutreffend ist.

Die dargelegten Ansichten haben auch nichts mit der Qualifikation und Kompetenz eines Prüfers zu tun. Wenn ein Prüfer sieht, daß eine Marke zu 49% "gemalt" ist und einen "Stempel" aufweist, dessen Form nie existiert hat, und sie anschließend als "echt" einstuft, ist er deswegen ja nicht "schlecht". Er hat aber Beurteilungskriterien, die von denen nicht weniger Kollegen abweichen. Das zu vereinheitlichen, sollte sich der Prüferbund m.E. zur Aufgabe machen.

Beste Grüße

Altsax

31.03.14, 22:39:21

philnum

(Mitglied)

Zitat von Hugo67:
Bei der Wortwahl "in der für diese Ausgabe normalen Zähnung" kann man mit gutem Willen noch einen Euphemismus für "mit Zahnfehlern, wie zumeist bei dieser Ausgabe" hineininterpretieren.
Meines Wissens wird diese qualitative Einschränkung nur bei Markenausgaben des Deutschen Reiches ab 1924 bis zu den frühen Jahrgängen von Bund und Berlin vorgenommen und hat auch seine Berechtigung:

Nur ein geringer Teil der vorhandenen Bestände weist allseits vollkommen intakte, eigentlich schon überlange Zähne auf. Wurden die Markenreihen vor der Trennung aus dem Bogen nicht sorgsam nach beiden Seiten umgeknickt, sodass die Marken genau in der Mitte der Perforation rissen, entstand die "in der für diese Ausgabe normalen Zähnung".

Das bedeutet, dass die Zahnspitzen an den Seiten, an denen die Marke besonders kräftig gezogen wurde, länger ausfielen als an den Seiten, die als Nachbarmarke zuvor entsprechend eingebüßt hatten. Vor allem an den Eckzähnen sieht man oft einerseits nur noch Stümpfe und andererseits hängt häufig der halbe Zahn der Nachbarmarke dran. Darüber hinaus sind auch die Zahnspitzen innerhalb einer Reihe oft unregelmäßig, was auch an verbogenen Perforationsnadeln lag, in deren Folge einige Zahnlöcher aus der Reihe tanzten.

Streng genommen wären also nur solche Marken als "einwandfrei" tiefst zu signieren (bei hochwertigen zu attestieren), die eine völlig gleichmäßige, überlange Zähnung aufweisen. Sie werten entsprechend höher als "Normalzähnung", die einen halben Zahn höher signiert wird oder im Attest erwähnt wird.

Zahnfehler und damit minderwertige Qualität sind es aber noch nicht, denn dazu zählen - um mindestens halbe Zahnlänge - verkürzte Zahnspitzen. Sie werden einen ganzen Zahn oder noch höher (je nach Umfang der Mängel) signiert. Im Regelfall wird für solche Erhaltung kein Attest oder Befund ausgestellt.
Dateianhang (verkleinert):

 Zähnung einwandfrei ohne Einschränkung.jpg (328.34 KByte | 65 mal heruntergeladen | 20.84 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 In der für diese Ausgabe normalen Zähnung.jpg (252.24 KByte | 61 mal heruntergeladen | 15.03 MByte Traffic)

31.03.14, 22:54:41

philnum

(Mitglied)

Wie man an den diskutierten Beispielen sehen kann, geht es um recht gebietsspezifische Probleme:

  • Die Problematik großflächiger Papierergänzungen stellt sich meines Wissens bei keiner anderen deutschen Markenausgabe so extrem wie beim Sachsendreier, der verwendungsbedingt überaus häufig beschädigt existiert, weil beim Aufreißen des Streifbandes die oft auf die Drucksache übergehend verklebte Marke ebenfalls lädiert wurde. In den meisten Fällen reparierter klassischer Marken handelt es sich um angesetzte Markenränder knapp geschnittener Ausgaben oder hinterlegte Dünnstellen, wo sich die Frage "Bis zu wieviel Prozent nicht originalen Materials kann die Marke noch als echt gelten?" gar nicht stellt.
  • Der Problematik der Farbbestimmung wurde in verschiedenen Sammelgebieten mit ausgeklügelten, teils bis ins Unendliche getriebenen Systematisierungsversuchen begegnet. Neben unzähligen Farbvarianten, die in Spezialkatalogen Eingang fanden, unterscheiden noch versiertere Spezialisten weitere Sonderfarben, die teils unter UV-Licht, teils nur mit spektroskopischen Messverfahren bestimmbar sind. Manche einst katalogisierten, als rar und demzufolge teuer bewerteten Farben stellten sich als betrügerische Manipulationen heraus. Wenn ein in Sachsen selten vorkommendes Zitronengelb nicht sicher als authentisch prüfbar ist, sollte überlegt werden, ob diese Einteilung noch haltbar ist.
  • Die tatsächliche Zugehörigkeit von Marken zu Belegen ist ebenfalls ein Spezialfall, zumindest dann, wenn nicht durch klare Stempelübergänge, durchgedrückte Stempel oder andere Indizien (Portorichtigkeit etc.) bestehende Zweifel ausgeräumt werden können. Was die Qualitätsprüfung auf Belegen aufgeklebter Marken angeht, sollte man es nicht übertreiben. Eine echt und bedarfsmäßig gebrauchte Frankatur wertet eigentlich in jedem Fall höher als lose Marken. Wer völlig tadellose Marken haben möchte, sollte lose Einzelstücke vorziehen. Wer postalische Belege haben möchte, sollte mit gewissen Qualitätsabstrichen leben können. Über hundertfünfzigjährige Briefe in einwandfreier, quasi postfrischer Erhaltung zu erwarten geht schlicht und einfach an der Realität vorbei, auch wenn manche Briefmarkenhändler und Auktionatoren solche Ausnahmequalitäten suggerieren.

Ich weiß gar nicht, mit wievielen BPP-Prüfern ich in den zurückliegenden Jahren schon sehr gute Erfahrungen gemacht habe. Zwei nicht ganz unbedeutende, langjährige Prüfer aus dem südwestdeutschen Raum zählen leider zu den zugegeben wenigen schlechten Erfahrungen. Diese Herren praktizieren übrigens dichterische Freiheit bei Attestformulierungen statt sich an standardisierte Begriffe zu halten. Was beispielsweise "schöne Gesamterhaltung" zuvor als mangelhaft beschriebener Prüfobjekte in einem Attest zu suchen hat, erschließt sich mir nicht.

Im Übrigen habe ich im Laufe der Zeit den Eindruck gewonnen, dass man nur mit Fachwissen auch ernst genommen wird. Outet man sich als Kenner, werden die Herren entweder ganz still und verschlossen oder aber redselig und verraten das eine oder andere "Geheimnis".
31.03.14, 23:56:02
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