Autor Nachricht

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Im speziellen, zu dem von Dir hinterfragten Briefstück Altenburg, ist meine Meinung: Wenn die Marke auf dem Briefstück fest haftet, es sich dann um eine betrügerische Fälschung handelt, bei der Originalteile mit falschen verbunden wurden.


Hallo Markus,

genau das ist auch meine Meinung. Eine ergänzende Reparatur darf nach meiner Überzeugung nur dann das Prädikat "echt" bekommen, wenn mit der Ergänzung nicht ein Zustand (Briefstück) vorgetäuscht wird, den das Stück vor der Reparatur nicht hatte. Ein Fragment einer losen Marke zum Briefstück mit vollständigem Stempel zu adeln, geht eindeutig zu weit.

Das gleiche gilt natürlich, wie Du geschrieben hast, für die Ergänzung eines vorher nicht vorhandenen Bogenrandes. Bei der besprochenen Marke war allerdings ein Teil des originalen Bogenrandes erhalten.

Beste Grüße

Altsax
01.04.14, 10:17:12

Claus Petry

(BPP-Mitglied)

Zitat von Altsax:
...Eine ergänzende Reparatur darf nach meiner Überzeugung nur dann das Prädikat "echt" bekommen, wenn mit der Ergänzung nicht ein Zustand (Briefstück) vorgetäuscht wird, den das Stück vor der Reparatur nicht hatte...


Hallo Altsax,

in einer schriftlichen Expertise wäre dann eben festzustellen:

1) Die Marke ist ECHT. Nachfolgend wäre der Grad der Reparatur bzw. Restauration möglichst nachvollziebar zu beschreiben, damit einem (zukünftigen) Erwerber klar wird ob es um "Kinkerlitzchen" geht oder ob Fremdmaterial und wieviel desselben zur Reparatur (bzw. Restauration) verwendet wurde...

2) Die Marke gehört NICHT originär auf die Papierunterlage auf der Sie sich zum Zeitpunkt der Vorlage befindet (das Wort Briefstück kann ja in diesem Sinnzusammenhang gar nicht verwendet werden, da es ja eben keines ist!!!).

Den zur Dikussion gestellten Ansatz Marken ab einem bestimmten prozentualen Grad der Reparatur/Restauration grundsätzlich nicht mehr für echt zu erklären halte ich für problematisch.

Zumindest solange eindeutig erkennbar ist, daß wir noch von "einer" ursprünglichen Marke reden (und nicht von z. B. einer aus mehreren Teilstücken verschiedener Marken zusammengesetzten "Neukreation"), wird es immer eine "echte", aber ggf. mehr oder wenig stark reparierte/restaurierte Marke sein...

Welche brauchbaren Alternativen gäbe es dazu...???

Beste Grüße aus Hamburg!

Claus Petry

01.04.14, 13:47:53

mielemoped

(Mitglied)

Hallo,
was mir beim lesen durch den Kopf schwirrt; Ich hielte es für sinnvoll, nur Gebietsentsprechend ,,einwandfreien" Marken auch Atteste auszustellen, Marken, welche dieses Prädikat nicht verdienen mit (Kurz-)Befunden zu versehen.
Auch hier müsste man natürlich Ausnahmen machen bei extremst-seltenen Stücken oder Stempeln, die nur ein Paarmal registriert sind. Aber da ließe sich ja ggf eine einheitliche Grenze ziehen.

Dies nur mein Senf zu diesem interessanten Thema

Gruß Adrian
01.04.14, 14:08:30

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 01.04.14, 18:37:15

Zitat von Altsax:
... An der Marke, die als loses Stück vorlag, ist etwa 1/3 ergänzt. Sie wurde auf ein Briefstück mit echtem Stempelabschlag montiert. Das Jahr paßt aber insofern nicht, als im Dezember 1851 in Altenburg nicht mehr blau sondern schwarz gestempelt wurde. ...

Zitat von stampsteddy:
Im speziellen, zu dem von Dir hinterfragten Briefstück Altenburg, ist meine Meinung: Wenn die Marke auf dem Briefstück fest haftet, es sich dann um eine betrügerische Fälschung handelt, bei der Originalteile mit falschen verbunden wurden.


Hallo Markus,

genau das ist auch meine Meinung. Eine ergänzende Reparatur darf nach meiner Überzeugung nur dann das Prädikat "echt" bekommen, wenn mit der Ergänzung nicht ein Zustand (Briefstück) vorgetäuscht wird, den das Stück vor der Reparatur nicht hatte. Ein Fragment einer losen Marke zum Briefstück mit vollständigem Stempel zu adeln, geht eindeutig zu weit.

Das gleiche gilt natürlich, wie Du geschrieben hast, für die Ergänzung eines vorher nicht vorhandenen Bogenrandes. Bei der besprochenen Marke war allerdings ein Teil des originalen Bogenrandes erhalten.

Beste Grüße

Altsax


Hallo Herr Petry,

vorstehend habe ich noch einmal verschiedene Anmerkungen von Altsax zu dem besagten Stück "Altenburg" zusammengefasst.

Wenn 1/3 der Marke ergänzt ist, ist es nur noch eine als gößeres Fragment vorhandene Briefmarke. Ob man dieses Fragment noch als "Marke" bezeichnen kann?

Nachstehend Bilder eines furchtbar zusammengeflickten Sachsen-Dreier, welcher mir hier vor einigen Wochen zur Ansicht vorgelegt wurde. Ein buschig behaartes Etwas. Hier sind nicht nur verschiedene Bildteile zusammengesetzt sondern auch Stempelnachmalungen vorhanden. Für dieses Exemplar gibt es einen BPP-Befund auf "...ist ECHT. Die Marke ist stark repariert" lautend.
Auf die Stempelnachmalungen wird im Befund nicht eingegangen. Die im Befund vorgenommene Typisierung und Aufführung des Stempeldatums, erachte ich als fragwürdig.

Gerne mache auch ich mir noch einen Gedanken, wie man diese zwei gruseligen Stücken überhaupt befunden kann.

MfG aus Wiesbaden
Markus Pichl
Dateianhang (verkleinert):

 Sachsen-01-rep.jpg (568.38 KByte | 27 mal heruntergeladen | 14.99 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Sachsen-01-rep-rs.jpg (489.64 KByte | 16 mal heruntergeladen | 7.65 MByte Traffic)


01.04.14, 14:27:29

Claus Petry

(BPP-Mitglied)

geändert von: Claus Petry - 06.04.14, 11:37:07

Zitat von stampsteddy:
Wenn 1/3 der Marke ergänzt ist, ist es nur noch eine als gößeres Fragment vorhandene Briefmarke. Ob man dieses Fragment noch als "Marke" bezeichnen kann?


Da man auch in der Philatelie keine übergreifenden gebietsunabhängig jederzeit einheitlichen Regularien zu diesem speziellen Themenkomplex aufstellen kann sind bestimmte Obergrenzen ("bis zu soundsoviel Prozent restauriert ist noch echt und danach geht nix mehr") nicht wirklich sinnvoll.

Aber jede stärker reparierte Marke automatisch für nicht mehr "echt" bzw. nurmehr für "falsch" zu erklären kann auch nicht des Problems Lösung sein. Bestimmte, sehr stark reparierte Stücke im Einzelfall abzulehnen hingegen schon...

Zitat von stampsteddy:
Nachstehend Bilder eines furchtbar zusammengeflickten Sachsen-Dreiers, welcher mir hier vor einigen Wochen zur Ansicht vorgelegt wurde. Ein buschig behaartes Etwas. Hier sind nicht nur verschiedene Bildteile zusammengesetzt sondern auch Stempelnachmalungen vorhanden. Für dieses Exemplar gibt es einen BPP-Befund auf "...ist ECHT. Die Marke ist stark repariert" lautend.
Auf die Stempelnachmalungen wird im Befund nicht eingegangen. Die im Befund vorgenommene Typisierung und Aufführung des Stempeldatums, erachte ich als fragwürdig.

Gerne mache auch ich mir noch einen Gedanken, wie man diese zwei gruseligen Stücken überhaupt befunden kann.


Hier zitiere ich mich ausnahmsweise einmal selbst:

Zitat von Claus Petry:
Zumindest solange eindeutig erkennbar ist, daß wir noch von "einer" ursprünglichen Marke reden (und nicht von z. B. einer aus mehreren Teilstücken verschiedener Marken zusammengesetzten "Neukreation"), wird es immer eine "echte", aber ggf. mehr oder wenig stark reparierte/restaurierte Marke sein...

Welche brauchbaren Alternativen gäbe es dazu...???


Zum spezifischen Problemumfeld des gezeigten "Sachsendreiers" bin ich nicht wissend genug am das hier gezeigte Stück zu kommentieren...

Beste Grüße aus Hamburg!

Claus Petry
01.04.14, 15:12:13

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 01.04.14, 16:27:15

Hallo Herr Petry,

mit Sicherheit habe ich keine fachspezifische Beurteilung eines Sachsendreier von Ihnen, als Experten für Marken aus späterer Zeit, erwartet. Es geht ja vielmehr um das Grundsätzliche und es ist schön, dass Sie sich mit uns hier austauschen.

Das stark beschädigte, stark verschmutzte, verfärbte oder stark restaurierte Briefmarken für einen Prüfer keine große Freude darstellen ist mir bekannt und kann ich gut nachvollziehen. Jedoch habe ich mich schon bei manchen von Prüfern signierten, in Sammlungen vorgefundenen Briefmarken gefragt, wie hoch eigentlich die Ekelgrenze liegt, da noch seine Signatur, sprich seinen Namen drauf zu stempeln.

Sie schreiben "Zumindest solange eindeutig erkennbar ist, daß wir noch von "einer" ursprünglichen Marke reden..."
Wahrscheinlich wird hier jeder einen anderen Ansatz haben, daher auch die verschiedenen weit auseinander liegenden, von Altsax eingesammelten Meinungen und vermutlich wird man keine einheitliche, gebietsübergreifende Regel finden können und vielleicht ist das auch ganz gut so.

Meiner Meinung nach kann man bei den beiden Sachsendreiern nicht mehr von einer Briefmarke sprechen. Höchstens von fragmentarisch vorhanden Originalbriefmarken, welche durch Fremdmaterial ergänzt wurden (den angesetzten Bogenrand müßte man selbstverständlich noch separat aufführen). So könnte man stark reparierte Prüfstücke in Befunden deklarieren und man würde sich bei solchen die pauschale Aussage "echt" oder "falsch" ersparen.

MfG
Markus Pichl

01.04.14, 16:23:55

Claus Petry

(BPP-Mitglied)

geändert von: Claus Petry - 06.04.14, 11:38:16

Zitat von stampsteddy:
Jedoch habe ich mich schon bei manchen von Prüfern signierten, in Sammlungen vorgefundenen Briefmarken gefragt, wie hoch eigentlich die Ekelgrenze liegt, da noch seine Signatur, sprich seinen Namen drauf zu stempeln.



Hallo Herr Pichl,

Ich würde lügen wenn ich nicht zugeben würde, daß mir das in einigen (aber erfreulicherweise doch eher seltenen Fällen)
auch schon so gegangen ist.

Aber um es mal an einem Beispiel zu konkretisieren:

Wenn ich eine gestempelte Deutsches Reich Mi.-Nr. 46c bei der ein Viertel oder ein Drittel des Markenbildes fehlt
(oder von mir aus auch repariert ist) zur Farbprüfung bekomme stempele ich immer noch einen Farbbuchstaben
"c" auf die Marke (und wenn es in der Mitte ist). Eine wie auch immer geartete "Wertigkeit" wird sich durch diese
Art der Signierung ja nicht ableiten lassen. Einen Zettel anzuhängen mit einem Vermerk "Ist 46c-stark mangelhafte
Marken werden nicht signiert" halte ich einem solchen Fall für Unfug. Der Kunde wünscht bei dieser Vorlage ja eine
Farbbestimmung und die Marke wäre in dieser Hinsicht ev. ja auch sogar noch zu gebrauchen...

Das heißt die Frage wie man mit bestimmten stark mangelhaften Prüfstücken umgeht resultiert in der hier geführten
Diskussion nicht zuletzt auch aus dem potenziellen Wert derselben...

Beste Grüße aus Hamburg!

Claus Petry
01.04.14, 17:12:54

Claus Petry

(BPP-Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
...und vermutlich wird man keine einheitliche, gebietsübergreifende Regel finden können und vielleicht ist das auch ganz gut so.


Es gibt auch genügend positive Aspekte einer individuellen Handhabung bei der Prüfung von Briefmarken durch unterschiedliche Personen für unterschiedliche Gebiete, die leider bisher eher nicht zur Sprache kamen.

Daß der Weg alles mit völlig "gleichgeschalteten" Formulierungen abzuarbeiten aber kein "Allheilmittel" ist und sein kann, wurde ja verschiedentlich schon deutlich...

Beste Grüße aus Hamburg!

Claus Petry
01.04.14, 17:13:17

Claus Petry

(BPP-Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
...kann man bei den beiden Sachsendreiern nicht mehr von einer Briefmarke sprechen. Höchstens von fragmentarisch vorhanden Originalbriefmarken...
So könnte man stark reparierte Prüfstücke in Befunden deklarieren und man würde sich bei solchen die pauschale Aussage "echt" oder "falsch" ersparen.


Das sieht die Prüfordnung so aber nicht vor:

"4.2. Die Prüfung erstreckt sich auf die Echtheit des Prüfgegenstandes in allen Teilen (z. B. Trennungsarten, Gummi, Aufdruck, Entwertung) und auf dessen Erhaltung/Qualität (etwaige Mängel, Reparaturen, Verschönerungen und sonstige Veränderungen)..."

Ich persönlich denke, daß die jetzige Formulierung unter 4.2 keiner Verbesserung bedarf. Die Alternativen die mir so durch den Kopf gehen würden ehr eine "Verschlimmbesserung" darstellen...
Eine Prüfung von Marken ganz abzulehnen wird duch die Prüfordnung ja ebenfalls abgedeckt:

"7.5. Kann der Prüfer auch unter Anwendung aller ihm zumutbarer Prüfmethoden und bei Berücksichtigung des für sein Prüfgebiet maßgeblichen Standes der philatelistischen Forschung nicht mit Sicherheit die Echtheit des Prüfgegenstandes oder das Vorliegen einer Fälschung oder Verfälschung bestätigen, so kann er den Prüfgegenstand mit dem Bemerken, dass ein eindeutiges Prüfergebnis nicht feststellbar sei, ohne jede Kennzeichnung zurückgeben."

Mit besten Grüßen aus Hamburg!

Claus Petry
01.04.14, 17:13:33

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 01.04.14, 18:11:15

Hallo Claus Petry,

Zitat von Claus Petry:
in einer schriftlichen Expertise wäre dann eben festzustellen:

1) Die Marke ist ECHT. Nachfolgend wäre der Grad der Reparatur bzw. Restauration möglichst nachvollziebar zu beschreiben, damit einem (zukünftigen) Erwerber klar wird ob es um "Kinkerlitzchen" geht oder ob Fremdmaterial und wieviel desselben zur Reparatur (bzw. Restauration) verwendet wurde...

2) Die Marke gehört NICHT originär auf die Papierunterlage auf der Sie sich zum Zeitpunkt der Vorlage befindet (das Wort Briefstück kann ja in diesem Sinnzusammenhang gar nicht verwendet werden, da es ja eben keines ist!!!).

Den zur Dikussion gestellten Ansatz Marken ab einem bestimmten prozentualen Grad der Reparatur/Restauration grundsätzlich nicht mehr für echt zu erklären halte ich für problematisch.


es wäre schön, wenn diese Auffassung Allgemeingut unter den Prüfern wäre! Tatsächlich gibt es aber von unterschiedlichen Sammelgebieten immer mehr Befunde, die nicht mehr Aussagekraft haben als "echt" und "repariert". Den Grund dafür hat mir kürzlich ein Auktionator mit entwaffnender Offenheit bestätigt: Wenn bei stark reparierten Marken der volle Umfang der Reparatur aus dem Befund und/oder der Losbeschreibung hervorginge, könne man sich das Angebot sparen, weil niemand den Krüppel kaufen wolle. Ist unter diesen Umständen die Vermutung zu weit hergeholt, daß diese vermutlich berechtigte Sorge ihren Niederschlag in angepaßten Attestformulierungen findet?


Zitat von Claus Petry:

Zumindest solange eindeutig erkennbar ist, daß wir noch von "einer" ursprünglichen Marke reden (und nicht von z. B. einer aus mehreren Teilstücken verschiedener Marken zusammengesetzten "Neukreation"), wird es immer eine "echte", aber ggf. mehr oder wenig stark reparierte/restaurierte Marke sein...

Welche brauchbaren Alternativen gäbe es dazu...???


Die Regel dürfte im klassischen Bereich sein, daß nicht mehrere Fragmente zusammengefügt werden, weil kaum je die Farbe passen wird, sondern das Fehlende durch Kunstmalerei (nicht mittels Pinsel natürlich, sondern "getupft") ergänzt wird. Wenn es folglich zur Einstufung als "echt" ausreichte, daß wenigstens ein beliebig großes Teil echt ist, könnte es wirtschaftlich sinnvoll sein, ein Fragment weiter zu partionieren, um möglichst viele "echte" Stücke daraus machen zu können. Ein Sachsendreier mit Befund "echt, repariert" bringt immer noch seine 800 € und ggf. mehr. (Der zuständige Prüfer würde dabei allerdings nicht mitspielen!)

Die "brauchbare Alternative" ist eine exakte Beschreibung des vollen Reparaturumfanges ohne Rücksicht auf wirtschaftliche Erwägungen und Interessen der "Marktteinehmer" (nicht nur Händler und Auktionatoren, sondern auch Sammler sind davon betroffen!)

Ich denke, daß diese Problematik eine ernsthafte Diskussion auch innerhalb des Prüferbundes wert ist!

Beste Grüße

Altsax
01.04.14, 17:56:55
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 0 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:
Archiv
Ausführzeit: 0.0482 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder
Cookies erleichtern die Bereitstellung unserer Dienste und erhöhen deinen Komfort. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden! Datenschutzerklärung