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(Administrator)

Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen in diesem neuen Thema.

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
05.04.14, 09:42:44

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 05.04.14, 09:53:01

Hallo zusammen,

per Zufall fiel mir in einem Auktionskatalog der folgende Brief auf:

http://www.philasearch.de/de/i_9107_3084/Altdeutschland_L_beck/michel_5%3A00+vorm..html?breadcrumbId=1396628276.2179#.Uz7bPKJltzg

Wenn echt, müßte es sich um eine Teil-Barfrankatur handeln. Gibt es dafür Indizien, oder ist die Marke schlicht hinzukomponiert?

Beste Grüße

Altsax
Dateianhang (verkleinert):

 Lübeck - Reval, philasearch.jpg (59.62 KByte | 9 mal heruntergeladen | 536.6 KByte Traffic)

05.04.14, 09:43:44

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

um es kurz zu machen.

Der Brief ist von Herrn Flemming BPP abgelehnt, der Ablehnungsgrund steckte der Sammlung, aus der der Brief stammt, bei.

Ich selbst bin auch nicht aus dem Brief schlau geworden, er lag mir einst hier in Wiesbaden vor. Das Porto stimmt nicht und das Attest Grobe gibt hierfür auch keine Erklärung. Den Ra1 "Franco" erachte ich als spielerei.

Der Brief war nie mein Eigentum, dass nur am Rande.

MfG
Markus

05.04.14, 10:21:56

Buddenbrook

(Mitglied)

Hallo Altsax,

Ankunftsstempel Reval vom 06.11.1862. Tintenentwertung war im Stadtpostamt bis Jan. 1861 vorgeschrieben, anschließend mit Balkenstempel. Die Tintenentwertung ist unüblich und war im Nov. 1862 seit 18 Monaten nicht mehr zulässig. Grobe erwähnt im Attest die Entwertung der Marke mit einem russischen Langstempel. Der Langstempel "FRANCO." vom Stadtpostamt passt hier nicht. Das Porto bis Reval wären 8 Schilling gewesen, es ist also fraglich, warum nur eine 4 Schilling hier klebt und keine zweite verfügbar war. Kein Eingangsstempel vom Stadtpostamt. Interessant wäre noch die Orts und Zeitangabe des Briefinhalts.

Für mich sprechen diese Merkmale gegen eine Teilbarfrankatur.

Auf der Homepage von Felzmann ist noch die Rückseite und das Attest einsehbar.

Viele Grüße
Buddenbrook
05.04.14, 10:37:23

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

nachstehend ein aussagekräftigerer Scan der Briefvorderseite.

Wahrscheinlich muss ich solche Sachen in Zukunft besser, sprich umfangreicher archivieren.

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 Luebeck-Reval.jpg (878.73 KByte | 12 mal heruntergeladen | 10.3 MByte Traffic)


05.04.14, 10:54:09

Michael D

(Mitglied)

Hallo Altsax,

hatte den Brief in Händen.
Von der russischen Post wurde er als normaler Portobrief taxiert.
Eine postalische Behandlung als Teilfranko-/Teilbarfranko- oder Unterfrankierter Brief, anerkannt oder auch nicht, ist für mich nicht erkennbar.
Ein russischer "Franko"-Stempel macht hier keinen Sinn und wäre auch absolut ungewöhnlich.

Gruß
Michael
05.04.14, 11:09:03

Altsax

(Mitglied)

Hallo Markus,

Zitat von stampsteddy:
Der Brief ist von Herrn Flemming BPP abgelehnt, der Ablehnungsgrund steckte der Sammlung, aus der der Brief stammt, bei.


dann darf sich der Verantwortliche für die Unterdrückung der Stellungnahme von Herrn Flemming im Angebot nicht wundern, wenn jemand auf die Idee kommt, ihn des versuchten Betruges zu bezichtigen!

Beim Auktionator stellt sich die Frage, ob er (oder sein verantwortlicher Mitarbeiter) so wenig philatelistisches Verständnis hat, daß ihm die Problematik dieses Beleges nicht aufgefallen ist, oder ob er billigend in Kauf genommen hat, eine Fälschung mit Uralt-Attest anzubieten.

Beste Grüße

Altsax
05.04.14, 13:13:52

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 05.04.14, 14:23:36

Hallo Jürgen (Altsax),

das Problem ist, solange keine Prüfer "Falsch" oder "verfälscht" auf den Brief haut, bekommst Du diesen und viele andere herumgeisternde Briefmarken/Briefe mit Altsignaturen oder Altattesten, welche zwischenzeitlich von einer aktuellen Prüfung abgelehnt wurden, nicht mehr vom Markt.

Durchaus kann es sein, dass in der Zwischenzeit der Beleg des öfteren den Eigentümer gewechselt hat.

Ein Einlieferer/Anbieter kann sich im Prinzip aussuchen, auf welche Prüfung er vertraut, der alten mit Fotoattest oder der "abgelehnten" auf einem Zettelchen ohne Unterschrift notierten. Daher wird eine Betrugsbezichtigung fehlschlagen, selbst wenn es offensichtlich ist, dass es sich bei dem Beleg um ein "faules Ei" handelt.

Wenn bei einem Lübeck-Brief kein Aufgabestempel vorhanden ist, eine in ungebrauchter Erhaltung billige Marke mit handschriftlicher Entwertung drauf klebt und zugleich der Beleg ausserhalb der Zeit gelaufen ist, als in Lübeck handschriftliche Entwertungen vorgeschrieben waren, das Porto nicht stimmt, dann sollten bei einem Philatelisten die Ohren klingeln.

Leider gibt es ja auch aktuell geprüfte "faule Eier", ich erinnere nur an die im Dezember hier besprochene frankierte "Official Sache".

Ich gehe fest davon aus, dass wir diesen und viele andere Stücke im Laufe der Zeit widerum als "echt und einwandfrei" irgendwo angeboten sehen.

MfG
Markus

P.S. Anmerkung, ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher, ob es ein nicht unterschriebenes Zettelchen oder eine unterschriebene Stellungnahme von Herrn Flemming war. Jedenfalls lag etwas vob Herrn Flemming dabei, zusätzlich hatten er und ich wegen dem Beleg telefoniert.

05.04.14, 14:12:44

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 05.04.14, 14:51:37

Hallo Markus,

Zitat von stampsteddy:

das Problem ist, solange keine Prüfer "Falsch" oder "verfälscht" auf den Brief haut, bekommst Du diesen und viele andere herumgeisternde Briefmarken/Briefe mit Altsignaturen oder Altattesten, welche zwischenzeitlich von einer aktuellen Prüfung abgelehnt wurden, nicht mehr vom Markt.


Du hast leider recht, aber warum halten sich denn die Prüfer nicht an ihre eigenen Regeln, nämlich erkannte Fälschungen entsprechend zu kennzeichnen?


Zitat von stampsteddy:
Wenn bei einem Lübeck-Brief kein Aufgabestempel vorhanden ist, eine in ungebrauchter Erhaltung billige Marke mit handschriftlicher Entwertung drauf klebt und zugleich der Beleg ausserhalb der Zeit gelaufen ist, als in Lübeck handschriftliche Entwertungen vorgeschrieben waren, das Porto nicht stimmt, dann sollten bei einem Philatelisten die Ohren klingeln.


Genau so ist es. Deshalb wird ein verantwortungsvoller Auktionator mit philatelistischem Verständnis, das in der Branche zumindest bei Mitarbeitern vorhanden sein müßte, so einen Beleg gar nicht erst in seine Auktion aufnehmen. Ich kenne jedenfalls Auktionatoren, die so eine Gurke schneller zurückschicken würden, als der Einlieferer für möglich hält!

"Der Markt", auf dem solche Stücke kursieren, besteht schließlich aus einzelnen Teilnehmern. Handelten alle seriös, verschwänden solche Stücke in der Versenkung.

Beste Grüße

Altsax

05.04.14, 14:44:24

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 05.04.14, 15:43:31

Zitat von Altsax:
Du hast leider recht, aber warum halten sich denn die Prüfer nicht an ihre eigenen Regeln, nämlich erkannte Fälschungen entsprechend zu kennzeichnen?
Hallo Jürgen (Altsax),

ich habe einen Kollegen angerufen, der die Sammlung, in dem der Brief einst drin war, auch gesehen hatte und er kann bezeugen, dass es einen Zettel von Herrn Flemming gab.

Nachstehend zeige ich eine Taxis-Marke mit falschem Nummernstempel "364", hanschriftlich signiert "Grobe" (das grüne HK ist ein Eigentümerzeichen "Henry Kohorn", nicht zu verwechseln mit dem roten, feineren "HK" von Horst Krause). Mir kam der Stempel fragwürdig vor und ich sendete ihn zur Prüfung. Herr Sem stempelte entsprechend "STEMPEL FALSCH" auf die Rückseite. In seinem Begleitschreiben an mich, ging er sogar auf das Stück ein. Ganz unten im letzten Satz. Den Satz kann man nun in verschiedene Richtungen interpretieren. Fakt ist, der Stempel ist eine Fälschung und Prüfer scheinen sich schwer, etwas von einst angesehenen Prüfern als echt geprüftes, heute als Fälschung zu deklarieren.
Das Stück war im Jahre 1990 farbig in der 150. Fehr-Auktion abgebildet, das war die Auflösung der Henry Kohorn-Sammlung. Damals wurden für besonders wertvolle und/oder schöne Stücke Farbfotos und für alles andere s/w-Fotos gemacht (stimmt, es gibt auch heute noch ganz wenige Auktionatoren, die s/w-Fotos im Auktionskatalog haben, dies dürfte heute eventuell teurer sein als alle Fotos in Farbe).

Zitat von Altsax:
Genau so ist es. Deshalb wird ein verantwortungsvoller Auktionator mit philatelistischem Verständnis, das in der Branche zumindest bei Mitarbeitern vorhanden sein müßte, so einen Beleg gar nicht erst in seine Auktion aufnehmen. Ich kenne jedenfalls Auktionatoren, die so eine Gurke schneller zurückschicken würden, als der Einlieferer für möglich hält!

"Der Markt", auf dem solche Stücke kursieren, besteht schließlich aus einzelnen Teilnehmern. Handelten alle seriös, verschwänden solche Stücke in der Versenkung.
Das Auktionshaus Felzmann hat strenge Qualitätskontrollen. Darüber wurde hier schon von Philaglück und auch von mir berichtet. Aber auch dort kann ein Los "durchrutschen", wie man sieht. Dürfte aber eigenlich nicht passieren, wenn man sich 10 Minuten Zeit nimmt und in Fachliteratur oder in den Köhler "Boker"-Auktionskatalog reinschaut, um das Porto nachzusehen. Länger hatte ich auch nicht gebraucht, jedoch wurde dann eine längere Zeit daraus, weil ich mich dann aus Interesse länger mit dem Brief beschäftigt hatte und ihn versucht habe auf den Kopf zu stellen. Jedoch ist niemand, auch ich nicht, davon verschont, dass mal etwas "durchrutscht".

Ob es nun gleich unseriös ist, mit einem alten Attest anzubieten, halte ich für etwas über das Ziel geschossen. Auf der anderen Seite kannst Du auch nicht von einem philatelistischen Sachbearbeiter erwarten, auch nicht von mir, aktuelle Prüfungen ins kleinste Detaill zu überprüfen, auch da kann es zu Fehlprüfungen kommen. Weil sonst bräuchten wir, wenn jeder alles entscheiden könnte, ja keine Prüfer mehr. Ein Anbieter muß auf ein aktuelles Attest vertrauen dürfen, dass hier nur mal so nebenbei.

Grundsätzlich stellt sich natürlich die Frage, was man mit solchen Stücken, welche nur mit einem Zettelchen abgelehnt werden, noch anstellen kann, darf oder sollte. Dies wird aber auch nicht pauschal zu beantworten sein. Bei dem nachstehenden Stück, selbst wenn ich es als Vergleichsmaterial verkaufen würde, bestünde immer noch die Gefahr, dass der Nächste die Marke vom Briefstück ablöst.... nunja, den Rest kann man sich ja denken.

MfG
Markus
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 364-Thiergarten-Falschstempel-Fehr.jpg (601.61 KByte | 10 mal heruntergeladen | 5.88 MByte Traffic)

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 364-Thiergarten-33-Falschstempel.jpg (667.96 KByte | 2 mal heruntergeladen | 1.3 MByte Traffic)

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 364-Thiergarten-33-Falschstempel-rs.jpg (496.73 KByte | 4 mal heruntergeladen | 1.94 MByte Traffic)

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 364-Thiergarten-33-Falschstempel-Sem-Stellungnahme.jpg (280.9 KByte | 21 mal heruntergeladen | 5.76 MByte Traffic)


05.04.14, 15:41:47
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