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admin_j

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Hallo,

ich wurde nach einem Vergleich der Farben mit dem Kornerup/Wanscher gefragt. Tatsächlich ein schönes Beispiel dafür, dass man mit Hilfe dieses Farbenführers Nuancen bestimmen kann.

Falls es immer stimmt, sollen sein:

8a KW 5A7, 5B6, 5B7
8b KW 4A7, 4A8
8c KW 5B8

Werfen wir einfach einen Blick auf alle hier in diesem Thema gezeigten Marken. Es werden Nuancen benannt und gezeigt, die Ergebnisse der Prüfungen vorgestellt, aber die Farben sehen völlig unterschiedlich aus. Warum das so ist, habe ich oft geschrieben. Vergleichbar sind nur Scans von kalibrierten Scannern. Das es tatsächlich auch so ist, zeige ich an nachfolgenden Bildern. Alle Bilder sind auf einem EPSON V600, mittels Silverfast-Software kalibriert, gemacht.

Zunächst die Seite mit der Farbe 5 aus dem Kornerup/Wanscher. Wie beim HSV Farbmodell wird eine Farbe benannt, hier mit 5 (für H), mittels Zahlen von 1 bis 8 die Helligkeit bestimmt und mit Buchstaben A-F die Sättigung. Die jeweiligen HSV-Farben dazu passend zeige ich noch später.





Ich möchte jetzt eine Nr. 8 Farbnuance bestimmen. Dazu mache ich zunächst einen Scan mit der Epson-Software, also unkalibriert, aber mit "satten" Farben. Dabei gehe ich so vor, wie es im Kornerup/Wanscher steht und benutze die beiliegende Maskenpappe. Im Tageslicht habe ich schon das passende Feld korrekt bestimmt. Es passt 5B7. Auf dem nachfolgenden Scan ist die Marke aber weniger gesättigt und sieht damit dunkler und grauer aus. Warum das so ist liegt hier an zwei Faktoren. Der eine Faktor ist tatsächlich die fehlende Kalibrierung. Der andere Faktor die graue Pappe. Für den Farbeindruck im Tageslicht und direkt mit den Augen wohl ein Vorteil, beim Scannen ein Nachteil. Das grau schimmert bei dünnen Papiersorten durch.

Wie die Marke wirklich aussieht erschließt sich auf dem nächsten Bild, das mit dem kalibrierten V600 gemacht wurde.





Kombiniere ich die beiden kalibrierten Scans (nicht gemeinsam gemacht, weil es in dem Fall keine Rolle spielt), ist das Ergebnis eindeutig. Die Marke hat die Farbe 5B7. Es gibt hellere und dunklere Pigmente. Die Mischung wird zu 5B7. Das Farbfeld ist von unten links, einer Stelle die tatsächlich auch etwas dunkler ist und einen Hauch von ocker zeigt. Rechts unten wäre "gelber". Vergleichen wir noch kurz mit dem Michel-Farbenführer 38. Auflage. Dort ist tatsächlich lebhaftgelblichorange dem Feld 5B7 am ähnlichsten.



Fortsetzung folgt mit weiteren "a" aus den anderen Farbgruppen.

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05.03.18, 17:20:03

admin_j

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Hallo,

hier noch mit den Feldern 5A8 und 5B8 (das soll dann "c" sein). 5B8 ist allerdings deutlich rötlicher.



Bei meinem Versuch "b" Farben im Kornerup/Wanscher zu finden bin ich allerdings gescheitert. Keine meiner Marken ist so wenig rot. Die 4A7 und 4A8 sind sehr gelb. Meine "b" sind ziemlich exakt lebhaftgelborange, so wie im Michel-Farbenführer 38. Auflage.

Bei meinem Versuch, in Literatur vergleichbare Farbwerte zu finden, muss ich auf den "DuMont´s Farbenatlas" von Harald Küppers kommen. Dort sind mit 5500 Farbfeldern die meisten unterschiedlichen Nuancen abgebildet. Die Einteilung basiert auf CMYK und geht von der Mischung von Farben für moderne Druckmaschinen aus. Dabei ist dann lebhaftgelborange eine Mischung mit 0 schwarz, 0 cyan, 90 gelb und 50 magenta. In dem Buch auf Seite 113 zu finden. Die Farbtöne kann man relativ leicht finden, indem man auf das Farbensechseck auf Seite 125 schaut. Auf Seite 123 sind dann Farbwerte dazu angegeben. Wenn ich viel Zeit habe, werde ich das Sechseck programmieren und dabei auf das HSV-Modell zurückgreifen.

In dem unten gezeigten Farbensechseck sind nur die sogenannten "bunten Farben". Es gibt aber noch jede Menge "unbunter Farben".


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05.03.18, 18:36:13

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

zur Entspannung zwischendurch, bevor ich auf die in meinen Augen unsinnige Farbeinteilung im Preussen-Handbuch eingehe, eine Sendung "Muster ohne Werth" von Hamburg nach Ungarn. Er ist mit drei Marken MiNr. 8 b frankiert.







Die vorstehenden, etwas verkleinert dargestellten Scans wurden von mir im Oktober 2014 erstellt. Aufgenommen mit Espon V500 bei Bildschirmgamma 2.2 und gespeichtert in Epson SRGB. ICC-Profil vorhanden.

Beste Grüße
Markus

05.03.18, 18:43:51

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

die Farbbezeichnungen für 8 b sind gemäß aktuellem Michel-Katalog:

orangegelb bis lebhaftgelborange [früher: gelb]

Bei fließender Farbmischung können selbstverständlich verschiedene Sättigungen und Helligkeiten vorkommen.



Die Farbe 4 und 5 im Kornerup/Wanscher, sind zwei verschiedene. Somit ist b recht gut von a und c unterscheidbar.

Problem stellt in meinen Augen dar, dass innerhalb der Farbe 5 nach verschiedenen katalogisierten Farben unterschieden wird, zumindest mit Kriterien, die fragwürdig sind.

Beste Grüße
Markus

05.03.18, 19:02:41

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 05.03.18, 19:51:30

Hallo,

die Farbbezeichnungen für 8 a und 8 c lauten im Michel wie folgt.

a) hell- bis lebhaftgelblichorange
c) dunkelgelblichorange

Als was mag dieses Briefstück von der BPP-Prüfung zurückkommen, als a- oder als c-Farbe? Nebenbei vermerkt, bisweilen hat sich niemand auf der Rückseite mit einer Signatur verewigt und eine Fotoexpertise liegt mir auch nicht vor.



Beste Grüße
Markus

05.03.18, 19:49:57

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 06.03.18, 07:51:14

Hallo,

die Marke mit Stempel BRESLAU wird selbstverständlich als c-Farbe geprüft werden. Mir persönlich ist auch noch keine aus Breslau untergekommen, die keine c-Farbe gewesen wäre.

Nachstehend drei Beispiele.

Aus der 18. Felzmann "e@uction". Diese Marke blieb bei Ausruf Euro 60.- unversteigert.





Aus der jetzigen 161. Felzmann-Auktion (Saalauktion). Signiert Hunziker, Ausruf 100.-



Aus eigener Bildquelle kann ich den nachstehenden Brief mit Einzelfrankatur 8 c zeigen.







Verschiedene Scanner-Kalibrierungen, ergeben nun einmal verschiedene Farbeindrücke.

Die im nachstehenden Bild gezeigten Marken sind gestern alle von mir innerhalb eines Scans aufgenommen worden und mit einem zweiten die Farbplättchen, jeweils bei gleicher Kalibrierung. Diese Scans habe ich dann in viele Einzelteile auseinandergeschnitten und das Bild erstellt.

Wie schon in vielen anderen Beiträgen von mir aufgeführt, passen die Farbplättchen mal mehr und mal weniger exakt zu den im Michel-Katalog angegebenen Farben. Das hat ganz einfach den Grund, dass nicht alle Farbtönungen innerhalb des Farbführers gezeigt werden können und die Farbplättchen nun einmal für eine Vielzahl von Marken aus versch. Sammelgebieten gelten sollen, die sich aber dann doch untereinander in der Farbtönung unterscheiden. Die Abbildungen der Farbplättchen sind mehr als richtungsweisend zu verstehen.

Wie ebenfalls bereits aufgeführt, kommt es bei fließender Farbmischung ständig zu wechselnden Farbsättigungen und Helligkeiten (das sind zwei verschiedene Sachverhalte). Dadurch entsteht eine große Bandbreite von Farbabstufungen und auch Farbtönungen. Je größer die Auflage, umso vielfältiger stellt sich das dann bei den gedruckten Marken dar. Hinzu kommt, dass sich eine Druckfarbe je nach äußeren Einflüssen im Laufe der Jahrzehnte anders darstellen kann.

Hier nun das mit den von mir eingescannte Marken erstellte Bild.



Bei den Marken in erster Reihe ist fraglich, ob sie uns den ursprünglichen Farbton zeigen.

Interessant ist u.a. die erste Marke in der vierten Reihe, Nummernstempel "373". Diese ist als Variante "a-b" von Herrn Flemming signiert. Persönlich habe ich mich bei dieser für a entschieden. Hingegen die vierte Marke in der dritten Reihe, Nummernstempel "572", welche sich einen ganzen Tick gelber darstellt, von Frau Brettl als "a x" signiert wurde. Das dünne Papiere bei diesen Marken nicht wirklich abgrenzbar sind, hatte ich schon einmal in einem anderen Thema aufgezeigt. Persönlich sehe ich in der Farbgebung dieser eine b-Farbe.

Je nach Menge von Marken, die sich in vielen verschiedenen Tönungen, Sättigungen und Helligkeiten darstellen, umso unterschiedlicher können Prüfungsergebnisse ausfallen. Vielleicht ist dies sogar der Hauptgrund, warum man beim BPP einen Haftungsausschluß für Farbprüfungen einräumt?

Wenn sich jemand fragen sollte, warum die letzte Marke in zweiter Reihe in genau diese Reihe platziert habe, dann hat das ganz einfach den Grund, dass dieser Marke rückseitig noch die gesamte Gummierung und etwas Papier anhaftet und sie uns ihren ursprünglichen Farbton zeigt, der im direkten Vergleich mit den Marken in dritter und vierter Reihe gelber ist.

Zitat von admin_j:
...mittels Zahlen von 1 bis 8 die Helligkeit bestimmt und mit Buchstaben A-F die Sättigung.

Das sieht aber eher aus, als wenn mit Buchstaben A bis F verschiedene Dunkelheiten dargestellt und zwar von links nach rechts mit Schwarz abgedunkelt und von oben nach unten mit Zahlen verschiedene Sättigungen aufgezeigt sind. Eine Farbe kann man mit Schwarz abdunkeln und je weniger gesättigt sie ist, umso heller wirkt sie und kann sogar eine andere Farbtönung in der Wahrnehmung vorgaukeln. Siehe auch die weniger gesättigten Grünfarben im Michelfarbführer, welche in der Regel immer etwas blauer wirken. Vielleicht ist es sogar in der Einleitung im Kornerup/Wanscher falsch angegeben?

Beste Grüße
Markus

06.03.18, 07:40:28

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 06.03.18, 10:46:57

Hallo,

den Unsinn, eine Farbe nach verschiedenen Sättigungen zu katalogisieren finden wir des Öfteren im Michelkatalog. Aus derartigen Katalogisierungen ergeben sich lediglich Streitigkeiten und das die vielen verschiedenen vorkommenden Nuancen in zu wenige Farbtöpfe eingeteilt werden.

Wenn man die MiNr. 8 unbedingt nach Farben einteilen und katalogisieren möchte, würde ich dies wie folgt machen:

a) lebhaftorangegelb, orangegelb
b) lebhaftgelborange, gelborange
c) hellgeblichorange, gelblichorange
ca) dunkelgelblichorange bis dunkelorange

In der Zwischenzeit habe ich die Marken nun auch auf meiner Einsteckkarte in die Reihenfolge sortiert, wie zuvor gezeigt und wie vorstehend aufgeführt. Bei der Überbrüfung unter UV hat sich dann eine Marke von orangegelb nach lebhaftgelborange verabschiedet und zwar die vierte aus zweiter Reihe im Bild aus vorigem Beitrag (Nummernstempel "1"). Bei der konnte ich mich virtuell am Bildschirm schwer entscheiden.

Unter UV zeigt sich dann auch, dass die beiden Michel-b-Farben aus Saarbrücken gleiche UV-Farbe haben, nur verschieden hell bzw. dunkel.

In Michel-b würden heute die Marken in der ersten Reihe und wohl auch die ersten sieben Marken in der zweiten Reihe fallen. Dann kommen ab der Marke mit Nummernstempel "373" (Flemming a-b) bis Ende der dritten Reihe Michel-a-Farbtöne, bei denen der Rotanteil zunehmend steigt. In der vierten Reihe dann meine drei Michel-c-Farben, welche eine eigenständige UV-Farbe haben.





Denke, die Sache nachvollziehbar gestaltet zu haben.

Beste Grüße
Markus

06.03.18, 10:43:14

admin_j

(Mitglied)

Hallo Markus,

vielen Dank für die hilfreichen Bilder. Hier noch eine "c", die auch ziemlich dunkel ist. Leider habe ich den Brief nicht mehr.




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07.03.18, 19:39:27

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 09.03.18, 09:42:26

Hallo,

zu meinem UV-Bild ist noch zu sagen, dass es natürlich auf die UV-Quelle und auch deren Leistung, als auch die sonstigen Lichtverhältnisse im Raum ankommt, wie die c-Fabre genau reagiert und ferner zu berücksichtigen ist, dass das UV-Bild aufgehellt ist, da wir sonst auf dem Urbild nicht viel erkennen würden. Daher hatte ich auch nur geschrieben, dass die c-Farbe eine eigenständige Reaktion hat und die ist ganz einfach ausgedrückt noch roter, als die dunkelste Marke meiner a-Farben.

Um das Ganze noch einmal zu verdeutlichen, habe ich mir die nachstehenden neun Marken herausgesucht.



Die erste Marke ist unstrittig eine MiNr. 8 b und die zwei letzten MiNr. 8 c. Ab der zweiten Marke ist ein zunehmender Rotanteil in der Druckfarbe zu erkennen. Gehe ich nach den Farbplättchen, fällt die zweite in b (Brettl a) und die vierte in a (Flemming a-b). Die fünfte Marke ist als 8 a geprüft (Kastaun). Ab der sechsten Marke ist schon richtig viel rot in der Druckfarbe.

Wie gesagt, meine Ausarbeitung orientiert sich nach den Farbplättchen im Michel-Farbführer 38. Auflage. Das muß aber nicht bedeuten, dass anderswo, z.B. beim BPP, andere Kriterien gelten, wann eine Marke aus 2. und 7. Marke nach a, b oder c eingestuft wird. Es liegt ganz einfach daran, welche Kriterien man hierzu aufstellt und ob man sich an den im Michel-Katalog hinterlegten Farbbezeichnungen orientiert oder nicht.

Das vorstehende Bild nachstehend in zwei Hälften aufgeteilt, denn je größer die Marken abgebildet sind, umso deutlicher ist der Unterschied der einzelnen Farbtönungen zu erkennen.





Meine dunkelste a, Stempel WERDOHL, habe ich jetzt noch einmal zusammen zwei MiNr. 8 c unter UV aufgenommen.

Das reale UV-Foto sieht so aus. Alle drei Marken quarzen in Brauntönen, davon die zwei c-Marken in einem rötlichbraun (alternative Farbbezeichnung Kupferrot). Bei der a-Marke fehlt dieser Rotanteil und sie quarzt mehr braun (alternative Farbbezeichnung Kupferbraun).



Helle ich das Bild in XnView auf, sieht es so aus.



Der beschriebene UV-Farbunterschied, erste Marke Kupferbraun, zweite und dritte Marke Kupferrot, ist auf dem aufgehellten Foto an den Rahmen und Inschschriften am deutlichsten zu erkennen. Der Unterschied ist nicht riesig, aber vorhanden, so wie auch auf dem Scan.

Ähnliche bzw. vergleichbar geringe Unterschiede, zwischen katalogisierten Farben, werden wir dann noch bei anderen Preussen-Marken sehen.

Beste Grüße
Markus

09.03.18, 09:37:44

Lippe865

(Mitglied)

Hallo Farben-Forum,
besteht eine Chance, dass die hier gezeigte Preußen Michel-Nummer 8 mit dem Nummernstempel "946" von Mewe in Westpreußen die Farbe 8c ist?
Farbige Grüße aus Westfalen nach Westpreußen und anderswohin,
Hans Rummenie
Dateianhang (verkleinert):

 946pr8.jpg (312.4 KByte | 8 mal heruntergeladen | 2.44 MByte Traffic)

01.02.23, 09:19:15
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