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admin_j

(Mitglied)

Hallo Gismo,

das kann eine echte Helgoland Nr. 17b sein. Wenn du eine UV-Lampe hast, schreibe, wie das Rot reagiert (schwarz, dunkelpurpur,hellrot) oder zeige einen größeren Scan.

Die Marke hat Stockflecke und umgeknickte Zähne. Ist da noch Gummi dran?

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22.02.14, 01:59:17

Gismo

(Mitglied)

Guten morgen Juergen,
ja leider ist die Marke nicht in einem guten Zustand.Erstmal vielen Dank für deine Antwort. Mit der UV-Lampe probiere ich es später, weil mein Mann sie so gut weggelegt hat. Hier noch einmal Vorder-und Rückseite.Ich hoffe das Bild ist besser.
Viele Grüsse
Gismo
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22.02.14, 07:21:19

admin_j

(Mitglied)

Hallo Gismo,

der besonders trockene Gründruck sprich noch einmal für echt. Unter UV wird das Rot fast schwarz aussehen. Ein Schimmer von Purpur wird noch dabei sein.

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22.02.14, 12:05:23

Gismo

(Mitglied)

Hallo Juergen,
Du hast Recht, das Rot ist fast schwarz. Schade das die Marke
Stockflecken hat. traurig
Danke Dir
Viele Grüsse
Gismo
22.02.14, 13:10:29

admin_j

(Mitglied)

Hallo Gismo,

falls die Marke ohne Gummi ist, kann man sie einfach in lauwarmem Wasser waschen. Einfach ca. 15 Minuten schwimmen lassen. Dann kommen auch die Zahnspitzen wieder heraus und die Stockflecken gehen etwas zurück. Befolge den Ratgeber "waschen".

Man könnte auch den Pilz wirksam vernichten, indem man die Marke kurz (30 Sekunden) in 1% H2O2 badet, bevor sie ins lauwarme Wasser kommt. Die Farben der Nr. 17b sind relativ unempfindlich gegen Wasser. Hartes Leitungswasser zum Schluss, würde angesäuertes Papier etwas neutralisieren.

Falls die Marke noch gummiert ist, würde ich sie so lassen.

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22.02.14, 13:17:51

Gismo

(Mitglied)

Hallo Juergen,
das werden wir machen. Danke für die zahlreichen Tipps. Aus dem Forum nehmen wir sehr viel mit.:)
Viele Grüsse
Gismo
22.02.14, 13:22:44

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

die richtige Original-Auflage bei MiNr. 17 zu bestimmen, ist gemäß Lemberger-Handbuch gar nicht so einfach.

Zitataus Lemberger-Handbuch:

"Nr. 17 a ....

Gründruck: meistens voll bis dunkel und durchweg scharf bis fein, gewissermaßen trocken. Es kommen auch erheblich mattere, allerdings mehr porös gedruckte Gründrucke vor, welche jedoch immer ein Ton dunkler und schärfer als die II. Auflage sind.

Gelbdruck: gelbbräunlich, meist ziemlich dunkles, bräunliches Orange. Er kommt manchmal dem Gelbdruck der II. Auflage sehr nahe, so daß dann die Auflagenzugehörigkeit auf Grund des Gelbdrucks nicht bestimmt werden kann." ...


und weiter

"Nr. 17 b ....

Gründruck: weniger dunkle Töne und unschärfer, schwerer und weniger trocken als I. Auflage.

Gelbdruck: meist ziemlich dunkles, bräunliches Orange." ...


Was mir an der Beschreibung von Lemberger nicht gefällt, ist die häufige Verwendung der Wörter "meistens" und "ziemlich".

Selbst erfahrene Sammler, werden mit diesen Beschreibungen, zu den Auflagen der MiNr. 17, ins Schleudern geraten.

Beide Auflagen wurden bis in den September 1879 verwendet. Die I. Auflage betrug 30.000 Exemplare, die zweite 50.000, letztere aber erst am 14.02.1877 von Berlin nach Helgoland abgeschickt. Am 24.09.1879 wurde der Restbestand beider Auflagen, insgesamt 32.000 Stück, an Goldner verkauft.

Somit dürfte eins sicher sein, dass alle Exemplare, die datierbare Daten bis Mitte Februar 1877 aufzeigen, der I. Auflage entstammen, insofern es sich um ein Original mit zeitgerechter Entwertung handelt. freuen

Das die Unterscheidung zwischen I. und II. Auflage schon einmal schwierig sein kann, wissen alle, die sich mit dieser Marke schon näher auseinandergesetzt haben.

Schaun wir mal, ob man eine genauere Beschreibung dieser beiden Auflagen hinbekommen kann.

In einem anderen Thread hat Forumsmitglied "goska9" eine MiNr. 17 hinterfragt. Eine unverbindliche Einschätzung von Jürgen Kraft ergabe 17 a, von meiner Seite 17 b. Diese Marke ist nachstehend noch einmal gezeigt und dazu zwei weitere.

"17-Fragezeichen-1" entstammt meinem Bestand und
"17-Fragezeichen-2" ist ein aus dem Internet geangeltes Bild, letztere gemäß meiner Aufzeichnung mit Attest Schulz BPP auf "17 b" lautend. Das Attest hatte ich mir leider nicht gespeichert, auch nicht vermerkt, wo ich dieses Bild gezogen habe. Aber vielleicht finde ich sie wieder. Witzigerweise stammen beide Marken vom selben Bogenfeld, dies nur nebenbei.

Durchaus kam es in der Vergangenheit schon vor, dass ich mir zu einigen als "17 a" geprüften Marken ganz schön am Kopf gekratzt habe, warum dem so sein soll. Daher ist es an der Zeit, der Sache näher auf den Grund zu gehen. Einst hatte ich 29 + 1 Exemplar an Herrn Estelmann gesendet, davon kamen aber leider 29 Stück unbearbeitet zurück. Diese 29 Stück existieren natürlich noch bei mir.

@Jürgen Kraft
Was ist Deine Meinung, zu den beiden mit Fragezeichen versehenen Marken? Selbstverständlich, soweit an den Bildern beurteilbar.

Ferner nachstehend, eine in meinen Augen unzweifelhafte 17 b (unsigniert, typische UV-Reaktion lilaschwarz) und ein von Herrn Schulz als BND signiertes Exemplar (UV Reaktion kupferrotbraun)

MfG
Markus
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29.05.15, 17:24:03

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

wie schnell doch so ein halbes Jahr vergeht.

Im letzten Beitrag war ich noch der Meinung, es könne sich bei goska seiner Marke um eine 17 b handeln. verwirrt Dieser Meinung bin ich heute nicht mehr, es handelt sich gemäß dem Scan um eine 17 a. cool

Mittlerweile habe ich mich der im letzten Beitrag besagten 29 Marken selbst angenommen und davon 18 als Originale deklariert. Diese 18 Stück habe ich dann im August in meinen Räumen persönlich an Jürgen Kraft zur Prüfung übergeben. Interessant war seine erste Reaktion: "...das sind doch alles Neudrucke, oder?". Das war aber nach einer Sekunde in Augenscheinnahme und ich meinte, er möge doch bitte die Marken auf seine Insel mitnehmen und in Ruhe prüfen. Selbstverständlich kam ganz kurze Zeit nach Rückkehr auf der Insel der Anruf, dass es sich, wie von mir fein ausgesucht, durchweg um Originale handelt. freuen

An dieser Menge Originalmarken, in völlig unterschiedlichen Qualitäten, war es nun, nach Prüfung durch Jürgen Kraft, auch für mich einfach die Prüfergebnisse bezüglich 17 a oder 17 b entsprechend nachzuvollziehen und somit auch ich in Zukunft dadurch in der Lage bin, eine exaktere Beschreibung der Unterschiede zwischen den beiden verschiedenen Auflagen zu ermöglichen. Mit den Beschreibungen im Kohl- oder im Lemberger-Handbuch, kommt man bezüglich der Auflagenunterscheidung nicht wirklich weiter.

Eine Unterscheidung zwischen Original oder Berliner Neudruck, war für mich nicht das Problem gewesen. Dies nur nebenbei erwähnt. Verschiedene 17 a und 17 b, als auch Berliner Neudrucke, werde ich in weiteren Beiträgen noch zeigen und erklären.

MfG
Markus

29.11.15, 17:20:32

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

Ende 2013 gab es kurz aufeinanderfolgend zwei Beiträge über Falschstempelmeldungen auf Helgoland MiNr. 17

Beitrag vom 20.11.2013

Beitrag vom 07.12.2013

In beiden Beiträgen hatte ich damals offen gelassen, ob es sich um Originale oder Berliner Neudrucke handelt. Anhand von Bildern, kann man diesbezüglich auch daneben schießen. Bei Originalvorlage und Abgleich unter UV, ist es dann überhaupt kein Problem, zwischen Originalen oder Neudrucken zu unterscheiden.

Die porösen Stellen links und rechts im grünen Rahmen, könnten bei den damals angebotenen Exemplaren auch für ein Original sprechen. Das der Rundstempel nur falsch sein bzw. es sich um keine zeitgerechte Entwertung handeln konnte, war klar, da es sich um keine Rundstempeltype II sondern vom Abstand der Buchstaben in "HELIGOLAND" nur um eine Type I bzw. III handeln konnte bzw. alternativ um die Imitation einer solchen. Rundstempeltype I bzw. III, kommen als zeitgerechte Entwertung auf Originalen der MiNr. 17 nicht vor! Type I wurde ab Februar 1876 im Innendienst verwendet und ist nur vereinzelt als Markenentwerter bis zum 23.03.1878 bekannt geworden, dann aber mit roter Stempelfarbe aufgesetzt. Type III bezeichnet lediglich einen anderen Zustand des Stempelgerätes der Type I und aus diesem ergibt sich, warum der Stempel nur knapp auf diese damals im Angebot gestandenen Exemplare gesetzt wurde.

Lange Rede, kurzer Sinn. Es handelte sich um Berliner Neudrucke aus dem Jahre 1880, gestempelt mit rückdatiertem Rundstempel Type III (die amtlich vermittelten Privat-Neudrucke hatten keine Postgültigkeit). Diese Erkenntnis ergibt sich, aus den nachstehenden zwei Exemplaren aus meinem Bestand. Diese sind in gleicher Art gestempelt, eine davon sogar mit den gleichen Tagesziffern "23". Auf meinen beiden Neudrucken ist etwas von der Monatsangabe erkennbar und diese lautet jeweils auf "NO" (= November). Augenscheinlich ist bei dem ersten Exemplar eine einstellige Tagesziffer im Stempel eingesetzt gewesen.

Das erste Neudruck-Exemplar trägt eine nach meinem Dafürhalten echte Prüfersignatur "Pfenninger" (verschiedene echte Marken mit selbiger Signatur, habe ich zum Vergleich herangezogen). Die weitere Signatur, auf "NEUDRUCK B" lautend, welche sich auf der Rückseite befindet, stammt von Cornelia Brettl (sie verstarb am 17.12.2011). Hätte ich bei meinen damaligen Beiträgen in 2013 meinen Bestand gründlich durchforstet, so hätte ich damals schon auf Neudruck plädieren können, da ich dieses Exemplar mindestens seit Mai 2013 besitze (dies ergibt sich aus einem Forumsbeitrag meinerseits aus Mai 2013). Wie lange sich das zweite gezeigte Neudruck-Exemplar in meinem Bestand befindet, weiß ich nicht. In den letzten Jahren hatte ich einige Altdeutschland- oder Helgoland-Sammlungen gekauft.

Wie auch immer, mir war die Klärung wichtig, um was es sich bei den damaligen Meldungen genau gehandelt hatte. Nun wissen wir, es sind Berliner Neudrucke mit laut Lemberger "gefälligkeitshalber" angebrachten Rundstempel Type III gewesen. Cornelia hat es wohl genauso gesehen, da der Prüferstempel "Stempel falsch" Ihrerseits auf dem Neudruck aus meinem Bestand ausblieb und wie ich in meinem Beitrag am 20.11.2013 schon anführte, es sind noch lange nicht alle Daten bekannt, mit denen Rückdatierungen ("Gefälligkeitsentwertungen") vorgenommen wurden. Diese sind aber in der Regel an abweichender Stempelfarbe erkennbar. Insofern auch die Frage gestellt werden könnte, wann oder wo diese sogen. Gefälligkeitsentwertungen wirklich vorgenommen wurden.

Zum guten Schluß möchte ich aber noch vermerken, dass lose Exemplare, egal ob Originale oder Neudrucke der versch. Helgoland-Marken (beides kommt vor), welche mit rückdatierten "Gefälligkeitsentwertungen" versehen sind, keinen besonderen Wert haben! Jedoch haben Berliner und Leipziger Neudrucke dann einen besonderen Wert, wenn sie zusammen mit postgültigen Helgoländer Freimarken gefälligkeitshalber auf Belegen, mit zu diesem Zeitpunkt für Markenentwertungen in Gebrauch gewesenen Stempelgeräten, zeitgerecht entwertet wurden (entspr. Belege sind bekannt).

MfG
Markus
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29.11.15, 23:38:35

siegfried spiegel

(Mitglied)

Hier noch ein paar allgemeine Angaben zur 17a und 17b.

Quellenangabe: Kohl-Handbuch Band V, Lemberger Helgolandphilatelie.
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30.11.15, 09:31:12
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