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05.11.14, 10:54:51

Mystery

(Mitglied)

Hallo,

ich habe ja erst vor wenigen Monaten mit dem Briefmarkensammeln angefangen und lese gerade durch ein wenig Literatur, dabei bin ich beim Stöbern auf eine Frage gestoßen die ich mir momentan nicht wirklich beantworten kann.

Es geht um Band 13 der Infla Bücherei, "Falschstempel der Inflation 1919-1923".

Ich bin davon ausgegangen, dass es sich bei diesen Stempeln auf Inflationsmarken mit einem Datum von 1919-1923 immer um Rückdatierungen handelt und sich der Satz "Dabei ist zu beachten, dass diese Poststempel in der nachfolgenden Aufstellung auch als zeitgerecht angebracht, also echt, vorkommen." auf den Zeitraum vor bzw. nach 1919-1923 bezieht.

In meiner noch recht bescheidenen Sammlung habe ich auch ein paar Inflationsmarken mit Stempeln aus dem Buch gefunden und auch mal in der stampsx Stempeldatenbank nachgeschlagen. Hier steht bei einigen dieser Stempel im Inflationszeitraum nun, dass diese echt sind, was mich ein wenig verwirrt. Ist hiermit gemeint, dass es sich um den Stempel von einem echten Stempelgerät handelt und berücksichtigt eventuelle Rückdatierungen nicht?

Als Beispiel habe ich z.B. den KBS "FRANKFURT * (MAIN) 9 q", der in dem Buch als Falschstempel aufgeführt ist, aber in der Stempeldatenbank für den Zeitraum 2.8.1922 bis 4.12.1923 als echt dokumentiert ist.

Jetzt habe ich eine MiNr 194 5Mark mit diesem Stempel vom 16.10.1922 (ein Montag), gültig bis zum 30.9.1923. Die Marke ist nicht teuer, mir geht es um das grundsätzliche Verständnis.
Einzig die Uhrzeit macht mich etwas stutzig, 10-11N. Hatten Postämter 24h geöffnet? Aber das interessiert eigentlich nur am Rande.


Nach Band 13 würde ich die Marke als Rückdatierung aussortieren, nach der Stempeldatenbank behalten, denn sie passt in den angegebenen Zeitraum, auch der Bruch im unteren Steg ist vorhanden.

Wenn ich die Marke NICHT aussortieren kann, wäre meine Folgefrage was mir dann das Infla Buch nützt, wenn ich Marken mit diesen Stempeln am Ende eh zum Prüfer schicke.
Oder habe ich Sinn und Zweck von Band 13 nicht verstanden? Bisher dachte ich, dass ich mit diesem Band und auch Bd 48 schonmal selbst zumindest eine grobe Vorauswahl treffen kann, was Stempelfälschungen anbelangt. Auch um eventuelle Prüfgebühren zu sparen und den Prüfer nicht mit offensichtlichen Stempelfälschungen bzw. Rückdatierungen zu belasten, die ich selbst hätte erkennen können.

Ich bin gespannt was die Lösung des Rätsels ist. Vermutlich habe ich irgendetwas völlig offensichtliches übersehen, aber irgendwie muss ich ja Lernen freuen

vielen Dank und schöne Grüße
Mystery
05.11.14, 10:55:51

admin_j

(Mitglied)

Hallo Mystery,

erst einmal herzlich willkommen im stampsX-Forum.

Ein paar Fragen versuche ich zu beantworten. Auf Infla echt, kommen in der Regel nur Stempel vor, die V und N hinter der Uhrzeit tragen. Auf keinen Fall kommen in echt, Uhrzeiten zwischen 13 und 24 Uhr vor. Die hießen 1N - 12N oder so freuen

Es gab auch tatsächlich Postämter, die viel länger auf hatten, als das heute üblich ist. Auch Samstag und Sonntag gab es teilweise offene Postämter.

Zur nächsten Frage, nicht jeder Stempel mit einem der Geräte aus Band 13 ist falsch. Es gibt darunter auch prüfbar echte Stücke. In der Regel sind bessere Werte jedoch wirklich falsch, bzw. rückdatiert gestempelt. Vordatiert gibt es nur versehentlich.

Der Nutzen von Band 13 liegt darin, dass man beim Kauf, einfach Stücke mit solchen Stempeln, nicht berücksichtigt. Damit spart man Prüfgebühren.

Zu guter Letzt kann es durchaus sein, dass in der Stempeldatenbank eine Rückdatierung als echt hochgeladen wurde. Wer selbst von der Prüfung solche Stücke in echt zurück bekommt, sollte das zum hochgeladenen Bild schreiben. Wir werden die Datenbank in diesem Teil auch noch einmal durcharbeiten.

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05.11.14, 11:07:05

erron

(Mitglied)

@Mystery

Im Vorwort auf Seite römisch "V" hat Rolf Tworek deine Fragen bezüglich zeitgerecht und rückdatiert beantwortet.

Wenn dein Stempelabschlag von Frankfurt * (Main) 9 q so wie im Scann aussieht, ist er echt und zeitgerecht.

Quelle: inflaseiten.de


mfg

erron
Dateianhang:

 Frankfurt 9 q.jpg (26.08 KByte | 15 mal heruntergeladen | 391.23 KByte Traffic)

05.11.14, 12:09:33

Mystery

(Mitglied)

geändert von: Mystery - 05.11.14, 12:56:43

Hm, eine Seite römisch V finde ich in meinem Band nicht. Ich habe die 2. Auflage von 2001, evtl. fehlt nur die Seitennummerierung?

Es gibt ein Vorwort von Hartmut Winkler (eine Seite), dann folgt eine Seite mit den 5 Stempelformen und eine Seite mit der Überschrift "Falschstempel der Inflationszeit". Danach geht es direkt mit der Liste der Stempel auf Seite 1 los.

Den einzigen Punkt der sich auf eine zeitgerechte Abstemplung ist das Zitat welches ich in meinem Eingangsbeitrag erwähnt habe, aber da bin ich halt unschlüssig ob mit zeitgerechten Abstemplungen die Inflationszeit gemeint ist oder die Zeit nach der Inflation in der die Stempel zurückgestellt wurden.

Im Anhang der Stempel den ich von mir als Beispiel herausgesucht habe, es geht mir aber nicht speziell um diese Marke bzw. diese Abstempelung sondern grundsätzlich um das Verständnis zu den Rückdatierungen bzw. Stempeln in Bd13.


Also dient Band 13 nicht der Erkennung von Stempeln die auf Inflationsmarken immer rückdatiert sind, sondern listet Stempel auf, die rückdatiert sein können...oder auch nicht und die man deshalb sicherheitshalber gar nicht erst anschafft? Demnach sollte ich eigene Marken mit diesen Stempeln erst recht prüfen lassen? Denn ich wüsste jetzt z.B. nicht wie für mich eine Rückdatierung von Frankfurt * (Main) 9 q zu erkennen wäre.

Vielen Dank schonmal für die aufschlussreichen Antworten!
Dateianhang:

 frankfurt.jpg (119.15 KByte | 18 mal heruntergeladen | 2.09 MByte Traffic)

05.11.14, 12:34:51

wuerttemberger

(Mitglied)

@Mystery


Die Rückdatierung von echten Stempeln fing schon relativ kurz nach Ende der Inflationszeit an, weil man erkannt hat, dass manche Marken echt gebraucht kaum zu bekommen waren.
Durch die starke Beanspruchung der Stempel in der Inflationszeit (Massenfrankaturen) wurden die Stempel zunehmend beschädigt. Reparaturen oder Ersatzbeschaffungen wurden kaum vorgenommen, so daß man die Rückdatierungen am Beschädigungsgrad des Stempels oft gut belegen kann. Außerdem ist die Stempelfarbe nach der Inflationszeit meist eine ganz andere und dadurch ist auch eine Unterscheidung möglich.
Auf die Möglichkeit, dass ein Stempel per Definition falsch ist, obwohl in der Inflazeit abgeschlagen wurde, gehe ich jetzt mal lieber nicht näher ein, um Dich nicht weiter zu verwirren.

Gruß

wuerttemberger
05.11.14, 13:06:04

admin_j

(Mitglied)

Zitat von Mystery:
... Den einzigen Punkt der sich auf eine zeitgerechte Abstemplung ist das Zitat welches ich in meinem Eingangsbeitrag erwähnt habe, aber da bin ich halt unschlüssig ob mit zeitgerechten Abstemplungen die Inflationszeit gemeint ist oder die Zeit nach der Inflation in der die Stempel zurückgestellt wurden...


Hallo nochmal,

nach dem zeigen des Stempels kann man Unterschiede zeigen. Deine Marke vermutlich rückdatiert gestempelt. In der Stempeldatenbank sind tatsächlich nur zeitgerechte Stempel als echt hochgeladen. Dein Abschlag ist nicht bräunlichgrau und zeigt die Struktur eines groben Stempelkissens, so wie alle Abschläge in der Stempeldatenbank, sondern bläulichschwarz mit einer extrem feinen Stempelkissenoberfläche.

Sieht die Marke und die Stempelfarbe so aus wie auf deinem Scan oder wie auf der Abbildung des echten Abschlags? Das ausgerechnet am 16.10. Verdünnung zur Verfügung stand scheint nicht so wahrscheinlich. Andererseits sieht die Marke aus, wie aus echtem Bedarf. Es kann natürlich auch sein, dass die Marke verwendet wurde, aber nicht entwertet. Tiefschwarze Pigmente und hellgraues Trägermaterial (Verdünnung der Stempelfarbe), zeigen viele Stempelfälschungen die in den 1950er hergestellt wurden.

Betrachte die beiden echten Abschläge in der Datenbank direkt vor und direkt nach dem Datum, welches dein Abschlag zeigt.

Die Unterbrechungen bei dem echten Abschlag rühren aus einer groben Stoffbespannung des Stempelkissens. Nur oben liegende, dicke Fasern haben das Gerät eingefärbt


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05.11.14, 13:31:26

Mystery

(Mitglied)

Danke für die detaillierte Erklärung, Jürgen. Es sieht so aus als hätte ich noch eine ganze Menge zu lernen!

Im direkten Vergleich mit den echten Abstempelungen sowie den Hinweisen worauf ich achten muss, sehe ich die von Dir erwähnten Unterschiede was Farbe und Struktur betrifft gerade so.
Vorher hatte ich auch schon mit der Stempeldatenbank verglichen und mir ist nichts Ungewöhnliches aufgefallen.


Ich hatte, wohl fälschlicherweise, angenommen, dass die in dem Buch gelisteten Stempelgeräte erst (kurz) nach der Inflationszeit in Betrieb genommen wurden, weshalb deren Abstempelungen auf Inflationsmarken immer Rückdatierungen sind. Daher meine Verwirrung, aber dass meine Beispielmarke möglicherweise Rückdatiert gestempelt wurde, ist vielleicht ein glücklicher Zufall um den Sachverhalt zu verdeutlichen.
05.11.14, 13:50:02

Deichgraf

(Mitglied)

Hallo Mystery,

vielleicht kaufst Du zu dem Band 13 noch den Band 48, der sich "Gebrauchte Inflationsmarken - Echt oder Falsch" nennt. Das von den Vorschreibern erläuterte wird Dir dann noch klarer. Es sind dort auch einige Stempelbesonderheiten aufgeführt, die von der allg. Norm abweichen.
In Band 13 sind auch Stempel aufgeführt, die überhaupt nicht zeitgerecht vorkommen. Leider ist eine Unterscheidung, zumindest in meiner Auflage, nicht vorgenommen ( es sollten auch nicht so viele sein - ein Beispiel was man sich gut merken kann ist der Kreissteg Hamburg *1z , den hat man nämlich geklaut, wenn ich das richtig im Kopf habe )

Viele Grüße
05.11.14, 18:33:44

wuerttemberger

(Mitglied)

Zitat von Mystery:
Danke für die detaillierte Erklärung, Jürgen. Es sieht so aus als hätte ich noch eine ganze Menge zu lernen!


Wir alle lernen ständig noch dazu.
Hier ist ein merkwürdiges Beispiel.



Dieser Stempel ist per Definition falsch. Es handelt sich zwar um einen echten Abschlag eines echten Stempelgerätes, aber die Marke war zu diesem Zeitpunkt schon lange ungültig. Nun muß man wissen, dass der Stempel einen Tag lang im echten Postbetrieb verwendet wurde und dann noch vier Wochen lang am Schalter für Gefälligkeitsentwertungen vorgehalten wurde. Hier handelt es sich also um eine Gefälligkeitsentwertung. Die Postbeamten stempelten praktisch alles was ihnen vorgelegt wurde. Auch ungültige PWZ - es war ja nur eine Gefälligkeit.
Es lassen sich anhand der Stempelfarbe und zum Teil auch an späteren Beschädigungen der Stempel echter Gebrauch und Gefälligkeit gut unterscheiden. Die Stempelfarbe am Schalter war deutlich schwärzer, als die im Briefabgang.
In der Prüfpraxis wird diese Unterscheidung aber nicht gemacht. Alle Stempelabschläge - wenn sie auf gültigen PWZ erfolgten - werden als echt und zeitgerecht geprüft.

Würde man eine Unterscheidung in echt und Gefälligkeit machen, dann würde folgende Situation enstehen:
Auf württembergischen Dienstmarken würde in Bedarfsstempel und Gefälligkeitsstempel unterschieden.
Auf den gemeinsamen Freimarken von württembergischer und Reichspostverwaltung (Mi68-115) würde in Bedarfsstempel und Falschstempel unterschieden, weil es Gefälligkeitsstempel - per Definiton - bei diesen Marken nicht gibt. Alles klar?

Gruß

wuerttemberger

PS. Der Gefälligkeitsstempel im Anhang wird auf DR als falsch geprüft. Auf Beleg allerdings als echt mit Augen rollen
Dateianhang:

 $(KGrHqFHJC0E-P-jLtkHBPwR4O89Gw~~60_12.JPG (146.51 KByte | 15 mal heruntergeladen | 2.15 MByte Traffic)

07.11.14, 08:35:10
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