Autor Nachricht

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

Hallo Altsax, irgendwie kommt bei mir immer das Gefühl auf, der Sammler ist der "Dumme". Sei es mit dem Totschweigen der Folienproblematik (die auch bei chinesischen Marken zu Schäden führt) oder nun durch das ewig währende Totschlagargument "Forschung nicht abgeschlossen".

Als weiterer Punkt kann die stete Wiederholung falscher Auflagenhöhe sein um Raritäten vorzugaukeln. Als Beispiel Block 8 aus China. "Offiziell" 20.000 St., realistische wären es ca. 80.000 St., nur würde dann niemand mehr bereit 10.000.- EUR dafür bezahlen zu wollen, usw.

28.11.14, 15:23:36

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

an der Amtlichkeit der Karlsbader Aufdruckmarken wirst Du und auch andere nicht rütteln können.

Nachstehend zwei Bedarfs-Bildpostkarten mit entsprechenden Mitteilungen, jeweils geschrieben am 05.10.1938 in Karlsbad. Die erste mit Aufdruckmarke (entwertet im Postamt 9) nach Weimar, die zweite mit DR-Freimarke 6 Pfg Hindenburg (entwertet im Postamt 4) nach einem Ort bei Hannover. Die Karlsbader Aufdruckmarken waren in Karlsbad Stadt bis einschließlich 06.10.1938 gültig. Wie aus der Mitteilung auf der zweiten Karte hervorgeht, kam der Absender einen Tag vorher an (am 4.10.1938 wurden die Grenzen zwischen dem Deutschen Reich und dem Sudetenland wieder geöffnet). Durchaus kann ich mir vorstellen, dass der Absender Reichspostmarken mit sich führte und diese hatten schon in dieser Zeit volle Frankaturkraft und konnten verwendet werden (siehe Handbuch Dr. Hörr Seite 129). Bei der ersten Karte habe ich ebenso wenig Zweifel an der Authentizität, die Absenderin hat sogar bildseitig angekreuzt, wo sie sich befindet. Ferner finden sich Stempelspuren auf der Bildseite. Alles kleine Indizien, die für eine Bedarfs-Postkarte sprechen.

Die meisten Marken oder Belege, die aus dieser Zeit aus dem Sudetenland stammen, sind zwar philatelistisch beeinflusst, dass spricht ihnen aber noch nicht die Amtlichkeit ab und ich werde mich hier auf keine Diskussion diesbezüglich einlassen. Darüber steht auch schon genug geschrieben, dass es nun eimal amtliche Ausgaben sind und die Frage nach der Amtlichkeit wurde schon 1938 gestellt und beantwortet.

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 Karlsbad-1938-10-06-Bild-01.jpg (582.44 KByte | 17 mal heruntergeladen | 9.67 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Karlsbad-1938-10-06-Bild-02.jpg (662.16 KByte | 11 mal heruntergeladen | 7.11 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Karlsbad-1938-10-06-Bild-03.jpg (387 KByte | 13 mal heruntergeladen | 4.91 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Karlsbad-1938-10-06-Bild-04.jpg (892.32 KByte | 5 mal heruntergeladen | 4.36 MByte Traffic)


28.11.14, 16:10:35

Altsax

(Mitglied)

Hallo Markus,

zu speziellen Ausgaben habe ich mich aus gutem Grunde nicht geäußert, weil mir dazu das erforderliche Wissen fehlt.

Mir geht es nur allgemein um den Ausdruck "Forschung ist nicht abgeschlossen" als Begründung dafür, daß ein Gebiet oder eine Ausgabe nicht (mehr) geprüft wird.

"Abgeschlossen" ist Forschung höchst selten. Wenn man das als Voraussetzung für Prüfbarkeit ansähe, dürfte man sehr vieles nicht prüfen. Insofern liegen doch wohl mindestens massive Zweifel an den Beurteilungsgrundlagen, wenn nicht gar Sicherheit hinsichtlich der Notwendigkeit einer Neueinstufung vor, wenn ein Gebiet oder eine Ausgabe nicht mehr geprüft wird.

Gerade in Umbruchzeiten mit fehlender Konstanz in Verwaltungsstrukturen besteht die Gefahr, daß im Nachhinein nicht eindeutig zu klären ist, ob Marken berechtigterweise zu dem Zweck ausgegeben worden sind, damit postalische Leistungen bezahlen zu können. Als Zeugen für eine korrekte Ausgabe dienen dann u.U. gerade diejenigen, die selbst beteiligt waren und profitiert haben.

Wenn dann tatsächlich einmal jemand akribische Nachforschungen anstellt und Manipulationen (Beispiel Potschta) belegen kann, was selten genug vorkommen dürfte, werden Konsequenzen allenfalls halbherzig gezogen.

Langfristig wird damit der Philatelie und dem Prüfwesen mehr geschadet als mit einem klaren und konsequenten Schritt.

Beste Grüße

Jürgen
28.11.14, 16:56:55

stampsteddy

(Mitglied)

Lieber Jürgen (Altsax),

selbst wenn die POTSCHTA-Marke umfallen sollte, was sie bisweilen "offiziell" noch nicht ist, werden deswegen nicht alle SBZ-Ausgaben von der Prüfung ausgesetzt.

Nur weil 99% der Sammler das Prüfen von SBZ-Handstempelaufdrucken als schwarze Magie empfinden, werden daher nicht die Prüfungen für solche ausgesetzt.

Bei den Sudetenland-Ausgaben handelt es sich, seit der Trennung von Reichenberg und Maffersdorf, um sieben verschiedene Sammelgebiete. Dabei solche Sammelgebiete, bei denen die Marken durchgängig mit Maschinen- und bei anderen durchgängig mit Handstempelüberdrucken verausgabt wurden. Das Prüfwesen für diese Gebiete, stützt sich seit jeher auf amtliche Dokumente und entsprechendes Vergleichsmaterial.

Selbst wenn man bei dem einen oder anderen Sudetenland-Sammelgebiet sich fragen kann, ob die bisherige wissenschaftliche Aufarbeitung genügt, um die Erkenntnisse in eine Prüfbarkeit der entsprecheneden Marken zu bringen, dann berührt das bitte schön nicht die anderen Sammelgebiete. Da eine detaillierte offizielle Stellungnahme ausblieb, warum man die Forschung für nicht abgeschlossen hält, hier sich der BPP dem Verdacht aussetzt, dass auf Grund mangelnder Kenntnisse und Vergleichsmaterial ein ungerechtfertigter Kahlschlag erfolgt ist.

MfG
Markus

28.11.14, 19:21:59

kontrollratjunkie

(Mitglied)

Zitat von ich_liebe_ebay:
Dieser Block und ein "Postfrischer" Block 1 wurde 1998 oder 1999 bei dem Auktionshaus M. F. in Bargteheide angeboten und verkauft.
Bei einem Telefongespräch mit Herrn F. hatte ich Ihn auf die Aufdruckfälschung aufmerksam gemacht. Er verwies auf sein kompetentes Personal und sagte zu mir ich solle Ihn nicht bei seiner Arbeit störren.
Nach 15 Jahren ist der Block mit dem SST also wieder auf dem Markt.

Gruß ile


Gerade ist mir nicht klar, was die Diskussion über die Ostsachsen 41 hier zu suchen hat, eigentlich hatte ich dieses Thema für die Vorstellung von falschen Angeboten Sudetenland bei Saalauktionen eröffnet. Über die "Potschta" kann man vielleicht im passenden Thema diskutieren.
Um wieder zum Thema zurückzukommen würde mich interessieren, ob jemand das Ergebnis des Verkaufs bei dem o.g. Auktionshauses kennt.

Gruß
Rüdiger
28.11.14, 20:47:14

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Rüdiger,

in den Beiträgen von Altsax und mir geht es nicht um die Potschta sondern um das Prüfwesen in Bezug Sudetenland. Letztendlich sind damit auch solche Angebote, wie der von Dir vorgestellte Block verbunden.

@ile hat dargestellt, dass er vor 15 Jahren vergeblich versuchte, dem damaligen Auktionator klar zu machen, dass es sich bei dem Block um eine Aufdruckfälschung handelt. Ein BPP-Prüfer würde in einem solchen Fall nicht so abgeschmettert werden. Unseglicher Weise gibt es keinen BPP-Prüfer, der sich der Sache annehmen kann. Der Auktionator, der jetzt den Block anbietet, ist in keinem der Berufsverbände APHV oder BDB Mitglied und eine Intervention dieser, kommt daher nicht in Frage.

Ob bei dem heutigen Auktionator ein Nicht-Prüfer gleiches Leid erfahren würde, wenn man ihn auf die Aufdruckfälschung aufmerksam macht, entzieht sich meiner Kenntnis. Da Du den Block hier vorgestellt hast, kannst Du ja einmal einen Versuch dort wagen.

MfG
Markus

28.11.14, 21:23:20

kontrollratjunkie

(Mitglied)

Hallo Markus,

die Erfahrung von @ile bei dem norddeutschen Auktionator kann ich nachvollziehen. Mir ist dieses Haus auch nicht ganz unbekannt. Auch ich habe dort schon diverse Lose beanstandet. Man versprach sich darum zu kümnmern, passiert ist dann allerdings nichts.
Leider fand die Auktion in Nürnberg bereits am gestrigen Tage statt. Insofern bleibt abzuwarten, ob es einen Zuschlag gegeben hat. Die Tatsache, dass dieses Haus in keinem der Berufsverbände APHV oder BDB Mitglied ist, sollte einem schon zu denken geben ...

Beste Grüße
Rüdiger
28.11.14, 22:26:43

ReinhardFischer

(Mitglied)

geändert von: ReinhardFischer - 01.12.14, 03:17:37

Es gibt für Sudetenland im VP einen Prüfer (Robert Brunel).
Uwe Kleymann, der im BPP Sudetenland bis zum "Forschung nicht abgeschlossen" geprüft hat, prüft Sudetenland jetzt als freier Prüfer. Probleme mit der "Forschung" hat er offenbar nicht.

So einen Block ungeprüft anzubieten, ist für einen Auktionator eigentlich unverantwortlich. Der Ausruf ist auch schon so, dass man eigentlich wissen muss, dass das Ding nicht in Ordnung ist. Der letzte Zuschlag bei uns war 1150 EUR, aber schon in der 106. Auktion (wir sind jetzt bei Nr. 140) und soweit ich mich erinnere, stand der Block damals im Michel noch viel niedriger.

@Kontrollratjunkie (Start des Threads) : Die beiden genannten Auktionshäuser würde ich nicht als "klassisches Auktionshaus" bezeichnen.

Gruß

Reinhard
29.11.14, 13:11:15

ReinhardFischer

(Mitglied)

Noch als Nachtrag: Sudetenlandmarken haben normalerweise Altprüfungen Dr. Dub oder Dr. Hörr, die Blocks ab und zu auch Sieger (warum auch immer). Wenn die Prüfzeichen echt sind, sind sie auch zuverlässig. Wenn so etwas komplett ungeprüft angeboten wird, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass die Marken falsch sind.

In dem Fall ist vermutlich einfach auf einen nicht überdruckten Block der falsche Aufdruck draufgesetzt worden. Blocks mit Befreiungsstempel, aber ohne Aufdruck gibt es häufiger.

29.11.14, 13:15:19

kontrollratjunkie

(Mitglied)

Zitat von ReinhardFischer:

So einen Block ungeprüft anzubieten, ist für einen Auktionator eigentlich unverantwortlich. Der Ausruf ist auch schon so, dass man eigentlich wissen muss, dass das Ding nicht in Ordnung ist.

@Kontrollratjunkie (Start des Threads) : Die beiden genannten Auktionshäuser würde ich nicht als "klassisches Auktionshaus" bezeichnen.


Hallo Reinhard,

mit dem Terminus "klassisches Auktionshaus" wollte ich lediglich eine Abgrenzung zu den Onlineplattformen und den Gebotsauktionen ohne Publikum usw. darstellen. Sicher hat jeder zu den und auch anderen Häusern seine Meinung. Ich werde mich hüten, hier derartige Aussagen zu treffen. Darüber spricht man persönlich und unter vier Augen.

Sowohl Herr Kleymann, als auch Herr Brunel sind unbestritten Kenner dieser Ausgaben. Deshalb finde ich es ja eben so befremdlich, dass der vorgestelle Block ungeprüft angeboten wird. Ich schließe daraus, dass sich der Anbieter durchaus darüber im Klaren ist, was er dort ausruft.

Im Übrigen gibt es auch gefälschte Signa von Hugo Hörr und Emil Dub auf den Marken des Sudetenlandes. Aber diese sind (noch) gut zu erkennen, wenn man Vergleichsmaterial hat. Die Zeichen des Hauses Sieger finden sich nicht nur auf Karlsbad-Blocks, sondern auch oft auf Marken aus Reichenberg oder Maffersdorf. Das Signum ist markant und gut zu identifizieren.

Beste Grüße
Rüdiger
29.11.14, 14:53:52
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 0 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:
Archiv
Ausführzeit: 0.056 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder
Cookies erleichtern die Bereitstellung unserer Dienste und erhöhen deinen Komfort. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden! Datenschutzerklärung