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admin_j

(Mitglied)

Hallo,

scheinbar gibt es keinen Menschen, der Luxemburg Dienstmarken beurteilen kann. Schade eigentlich. Dann muss ich die Frage von weiter oben selbst auflösen. Die echt "Richter" signierte Marke ist eine Aufdruckfälschung.

Bei Ebay bin ich gerade über eine Marke gestolpert, die von einem Anbieter aus Luxemburg wie folgt beschrieben ist:

Luxembourg 1875 Nr 3 IB Officiel Type I Renversé Luxemburg (3250€)
Excellent état!

Das soll, ohne Tippfehler, sicher bedeuten:

Luxemburg 1875, Nr. 3IB Officiel Type I kopfstehend, (3250€) Excellenter Zustand!

Jetzt könnte sich die Fälschungsbekämpfung einmal überlegen, ob diese stockfleckige Marke, mit oben rechts zerfleddertem Durchstich wirklich so exzellent ist. Mich würde schon der Aufdruck stören, der offenbar durch eine Schablone, mit Tusche gezeichnet wurde. Ich frage mich immer noch, weshalb eine einwandfreie, echte Marke mit echtem Stempel und am vorhandenen Durchstich, so wie eben möglich, getrennt wurde, vom BPP-Püfer für Luxemburg als Artikel gelöscht wird, aber bei Delcampe und Ebay ca. 80% der Aufdruckmarken Aufdruckfälschungen sind, die als echt angeboten werden, was offensichtlich niemanden interessiert.


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07.03.15, 17:37:52

Claus Petry

(BPP-Mitglied)

Hallo,

ich war in letzter Zeit beschäftigt und habe mir diesen Thread erst heute in aller Ausführlichkeit zu Gemüte geführt.

Da ich bei einigen Ausgaben meiner Gebiete auch mit dem Thema Durchstich befasst bin stelle ich einmal Beispielformulierungen ein,
welche für das hier behandelte Thema von Interesse sein könnten...

Zitat von Lars Boettger:
...Der Durchstich war keine ideale Trennungslösung. Aber muss ich deshalb als Prüfer jetzt jede Marke "mit ohne Ecke" als einwandfrei akzeptieren? Für diese Ausgabe gelten in gestempelter Erhaltung nur Marken mit vollständigem Durchstich als einwandfrei...


Eine Marke, auch mit einem herstellungsbedingten Mangel, als „einwandfrei“ zu deklarieren -ohne auf die Umstände und die Erhaltung detaillierter einzugehen- halte ich für sehr bedenklich. Es wird nicht lange dauern bis einen der erste "glückliche Erwerber" eines solchen Exemplars an die Wand nagelt, oder vor den Kadi zerrt…

Standardformulierungen mit der bei meinem Gebiet anfallenden Besonderheit der Trennung mit Hilfsmitteln:
Dateianhang (verkleinert):

 Durchstich.jpg (132.06 KByte | 4 mal heruntergeladen | 528.25 KByte Traffic)

11.03.15, 15:44:19

Claus Petry

(BPP-Mitglied)

Zitat von Lars Boettger:
...Als Prüfer muss ich eine Ausgabe von der Erhaltung her eingrenzen können. Warum eine Marke einen Mangel hat, spielt dabei keine Rolle...

...Für die Beurteilung ist es ganz egal, ob der Mangel herstellungsbedingt ist oder ob der Hund von Hein Blöd an der Marke geknabbert hat. Es tut mir sehr leid, aber wenn das nicht die Regel bei einer Ausgabe ist (...), dann wird die Marke erhöht geprüft.


Dem würde ich grundsätzlich nicht zustimmen. Das Beschreiben einer qualitativen Einschränkung, welche Ihre Ursache in der Herstellung hat, sollte nicht auf eine Stufe mit anderen Mängeln gestellt werden (Büge, Knicke, falzhelle Stellen, drübergekippter Frühstückskaffee, Papierabschürfungen etc.). Daß eine Beschreibung nichtsdestotrotz erfolgen sollte ist jedoch sicher unstrittig!

Zitat von Lars Boettger:
...Du verlangst von mir als Prüfer, dass ich hellsehen kann. Die Ecke kann bei der Trennung bei der Post abhanden gekommen sein. Oder beim Kunden. Oder beim Ablösen der Marke. Das kann ich doch beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen...


Nun ja, hellsehen gehört zum Prüfgeschäft (zumindest nach Meinung einiger Kunden! lachen ). Aber Spaß beiseite:
Wenn man eine Einschränkung - welche man auf den ersten Blick als normalen „Fehler“ im oben dargestellten Sinne deklarieren würde- sich bei Heranziehen weiterer Unterlagen als eindeutig herstellungsbedingt bestimmen lässt, macht es für mich einen gravierenden und damit in einer Expertise unbedingt zu benennenden Unterschied aus!

Wie der Markt diesen feinen Unterschied am Ende honoriert ist nicht Sache des Prüfers!

Nachfolgend einige Beispiele wie ein präzise bestimmtes Bogenfeld mit herstellungsbedingten Unfeinheiten des Durchstichs von mir beschrieben werden würde (Auswahl erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit!):

Dateianhang (verkleinert):

 Durchstich-Herstellungsbedingt-Detail.jpg (273.17 KByte | 10 mal heruntergeladen | 2.67 MByte Traffic)

11.03.15, 15:45:56

Claus Petry

(BPP-Mitglied)

Das dies –insbesondere bei selteneren Ausgaben- oft nicht möglich ist, weil kein Mensch über das dafür nötige Material verfügt, liegt ja sicherlich auch auf der Hand! Inwieweit man sich bei nicht eindeutigem Nachweis am Einzelstück, aber Kenntnis des grundsätzlichen herstellungsbedingten Problemumfeldes, in Mutmaßungen ergehen will bleibt sicherlich Geschmackssache…

Hier gilt dann eher die Faustregel sich nur in absoluten Ausnahmefällen aus dem Fenster zu lehnen!

Fehlende Durchstichnadeln können natürlich auch ohne Bogenfeldbestimmung erkannt werden:

->SCAN-Durchstich-Herstellungsbedingt

Mit besten Grüßen aus Hamburg!

Claus Petry
Dateianhang (verkleinert):

 Durchstich-Herstellungsbedingt.jpg (187.77 KByte | 5 mal heruntergeladen | 938.86 KByte Traffic)

11.03.15, 15:46:46

admin_j

(Mitglied)

Hallo Claus Petry,

vielen Dank für die vorbildlichen Vorschläge. Da heute, egal ob im Laden gekauft, auf einer Auktion oder im Onlinehandel, praktisch jeder Interessent die Marke ja auch vorher sehen kann, ist die Werteinschätzung einer Marke mit runder Ecke, durch den Interessenten, nicht das Problem.

Es geht bei einer Prüfung auch nicht um ein Wertgutachten. Wenn eine Ecke fehlt, dann interessiert es den Auftraggeber eben, ob an der Stelle ein Durchstich vorhanden war und damit eine Trennung am selbigen überhaupt möglich.

Da aus vielen Beiträgen, auch zu anderen Ausgaben zu dem Thema, immer wieder der berechtigte Wunsch der Prüfauftraggeber laut wird, die Eigenschaften der Prüfgegenstände detailliert und vollständig aufgeführt zu bekommen, sollte man dem berechtigten Wunsch, wie oben beispielhaft gezeigt, auch nachkommen.

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12.03.15, 14:04:08

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

Vielleicht analoges Beispiel auf der Vereinsauktion (Auktionsliste 21. März 2015) Arbeitsgemeinschaft Krone/Adler e.V. (http://www.arge-krone-adler.de/):

Los 29: "10 Pf. karmin, waag. Paar mit FZL o1, gepr. BPP"

Ist die linke Marke jetzt mangelhaft, wegen der fehlenden Ecke?

Dateianhang:

 029.jpg (303.87 KByte | 6 mal heruntergeladen | 1.78 MByte Traffic)

12.03.15, 14:10:32

Claus Petry

(BPP-Mitglied)

Zitat von roschc:
Ist die linke Marke jetzt mangelhaft, wegen der fehlenden Ecke?


Hallo roschc,

wie schon an einem anderen Fallbeispiel dargestellt wäre eine "saubere Trennung" durch vorheriges "Kniffen"
im vorliegenden Fall ja möglich gewesen. Die meisten Stücke dieser Ausgaben mit fehlenden Zahnlöchern
sind denn auch nicht so ärgerlich getrennt worden wie dieses Paar.

In den oben eingestellten Beispielformulierungen würde sich auch hierfür etwas passendes finden lassen,
wenn das Stück eine schriftliche Expertise erhalten würde.

Das gibt die Wertigkeit aber ohnehin nicht her...

Beste Grüße aus Hamburg!

Claus Petry
12.03.15, 19:30:05

vozimmer

(Mitglied)

Zitat von roschc:
Vielleicht analoges Beispiel auf der Vereinsauktion (Auktionsliste 21. März 2015) Arbeitsgemeinschaft Krone/Adler e.V. (http://www.arge-krone-adler.de/):

Los 29: "10 Pf. karmin, waag. Paar mit FZL o1, gepr. BPP"

Ist die linke Marke jetzt mangelhaft, wegen der fehlenden Ecke?


Einerseits sicher ein Mangel, andererseits ein tolles Stück um nicht nur ein fehlendes Zahnloch, sondern auch die Probleme bei der Trennung solcher Marken zu dokumentieren. Ich finde, philatelistisch 100 x interessanter als ein mängelfreies Exemplar.

LG Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
12.03.15, 21:26:56

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 12.03.15, 22:09:14

Zitat von vozimmer:
Einerseits sicher ein Mangel, andererseits ein tolles Stück um nicht nur ein fehlendes Zahnloch, sondern auch die Probleme bei der Trennung solcher Marken zu dokumentieren. Ich finde, philatelistisch 100 x interessanter als ein mängelfreies Exemplar.


Lieber Volker,

genau so sehe ich das auch!

Das Paar zeigt gleichzeitig das fehlende Stanzloch sowie die Auswirkungen im "positiven" wie im "negativen" Sinne, wenn ohne besondere Sorgfalt getrennt wird. Besser läßt sich das übliche Ergebnis dieses Herstellungsmangels nicht ilustrieren.

Besser läßt sich auch kaum zeigen, daß "Mangel" oder "Besonderheit" nicht dogmatisch zu behandeln, sondern eine Frage des Blickwinkels sind.

Damit dürfte dieser interessante thread einen würdigen Schlußpunkt gefunden haben.

Liebe Grüße

Jürgen
12.03.15, 22:08:26

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

der Verlauf der Trennung zeigt auch noch etwas interessantes. Wer das Paar in die offene Hand legt, wird sehen, dass sich das Papier so wölbt, dass der Scheitel waagrecht entsteht.

Das Papier hat waagrecht (zum leserichtig liegenden Paar) liegende Fasern. Dadurch reißt das Papier senkrecht diagonal.

Wer den Effekt sehen will, schneidet aus einen Blatt Papier, DIN A4 Altpapier geht super, ein briefmarkengroßes Stück ab. Ebenso an der Seite höher, wie das Blatt. Dann in die Hand legen, auf Wölbung warten. Das große Blatt in Richtung des Wölbungsscheitels gerissen, geht einwandfrei und gerade durch, 90° Grad gedreht, reißt das Papier diagonal.

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13.03.15, 12:28:54
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