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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen in diesem neuen Thema.

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
05.04.15, 23:50:12

vozimmer

(Mitglied)

Anbei ein solches Attest, das mir einen dicken Hals macht.

Warum wird keine vollständige Liste der Mängel gemacht? Ein abschließendes "ansonsten einwandfrei" dient doch nur als Klammer. Dadurch bestätigt der Prüfer, dass er gewissenhaft gearbeitet und vollständig untersucht hat und zu seiner Aussage auch abschließend steht.

LG Volker

Ich ergänze noch zu dem Attest. Ob eine Bergedorf Marke einen leichten Bug hat interessiert am wenigsten. Wenn sie noch zusätzlich eine kleine dünne Stelle hätte? Das macht sie noch nicht uninteressant. Mit diesem Attest ist sie aber für mich außen vor.
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Meine Seite: openPhila.de - Und hier suche ich Stempel: Stempeldatenbank
05.04.15, 23:51:12

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 06.04.15, 09:32:50

Zitat von vozimmer:
Ich ergänze noch zu dem Attest. Ob eine Bergedorf Marke einen leichten Bug hat interessiert am wenigsten. Wenn sie noch zusätzlich eine kleine dünne Stelle hätte? Das macht sie noch nicht uninteressant. Mit diesem Attest ist sie aber für mich außen vor.


Lieber Volker,

diese Meinung teile ich. Ein Attest hat die festgestellten Mängel vollständig aufzuzählen. Die hier zugrundeliegende Meinung, von Bedeutung sei nur, ob mangelhaft oder einwandfrei, ist zwar unter Prüfern verbreitet, deshalb aber noch lange nicht akzeptabel.

Eine interessante Frage ergibt sich aus dem Attest zusätzlich: Beim Stempel ist vermerkt "soweit am Teilabschlag beurteilbar". Das ist ein deutlicher Hinweis auf eine bestehende Unsicherheit. Solche Hinweise finden sich in Attesten höchst selten, obwohl sie vermutlich in nicht wenigen Fällen der Sachlage angemessen wären.

Interessant wäre zu erfahren, ob die Formulierung ggf. juristische Konsequenzen in Bezug auf die Prüferhaftung hat.

Liebe Grüße

Jürgen
06.04.15, 09:32:23

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von vozimmer:
Anbei ein solches Attest, das mir einen dicken Hals macht.

Warum wird keine vollständige Liste der Mängel gemacht? Ein abschließendes "ansonsten einwandfrei" dient doch nur als Klammer. Dadurch bestätigt der Prüfer, dass er gewissenhaft gearbeitet und vollständig untersucht hat und zu seiner Aussage auch abschließend steht. ...

Hallo Volker,

der Prüfer schreibt in seinem Attest unter Qualität: "Die farbfrische Marke weist gewisse Unzulänglichkeiten (z.B. geglätteter Querbug) auf. Weitere Details, insbesondere den Schnittverlauf betreffend, ergeben sich aus dem vergrößerten Kontrollfoto."

Das Attest ist vollkommen unzulänglich formuliert und erinnert stark an "siehe Scan".

Der Prüfer suggeriert, dass er verschiedene Unzulänglichkeiten festgestellt hat, führt seine Feststellungen aber nicht vollständig auf. Im Insbesonderen bei Marken aus Bergedorf erachte ich es für wichtig, dass der Schnittverlauf im Attest erklärt wird. Dem Nichtfachmann wird hier zugemutet, über die Feststellungen des Prüfers zu mutmaßen und den auf dem Kontrollfoto zu ersehenden Schnittverlauf selbst zu beurteilen. Das geht gar nicht! Sinn und Zweck der Attestausstellung verfehlt.

Die Formulierung bezüglich der Stempelechtheit ist auch nicht gerade glücklich. Der eingeschobene Teilsatz "soweit bei einem Teilabschlag beurteilbar" hat im Attest nichts zu suchen. Da hiermt keine vertrauenswürdige Aussage bezüglich der Stempelechtheit getroffen wird. Entweder der Prüfer kann auf Grund der Merkmale, die der zu prüfende Stempel hergibt, Echtheit attestieren oder nicht. Sinn und Zweck eines Attest ist, eine vertrauenswürdige und zugleich verbindliche Beurteilung eines in Frage stehenden Sachverhalts zu erhalten.

MfG
Markus
06.04.15, 09:54:43

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
[quote="vozimmer"]Die Formulierung bezüglich der Stempelechtheit ist auch nicht gerade glücklich. Der eingeschobene Teilsatz "soweit bei einem Teilabschlag beurteilbar" hat im Attest nichts zu suchen. Da hiermt keine vertrauenswürdige Aussage bezüglich der Stempelechtheit getroffen wird. Entweder der Prüfer kann auf Grund der Merkmale, die der zu prüfende Stempel hergibt, Echtheit attestieren oder nicht. Sinn und Zweck eines Attest ist, eine vertrauenswürdige und zugleich verbindliche Beurteilung eines in Frage stehenden Sachverhalts zu erhalten.


Lieber Markus,

die Formulierung ist sicherlich diskussionswürdig. Wenn man die Probleme bei der Beurteilung mancher Marke in Bezug auf Echtheit der Entwertung und Erhaltungszustand kennt, wirkt die Einstufung "ist echt und einwandfrei" bisweilen anmaßend.

Nicht wenige Prüfurteile beruhen auch aus Sicht des Prüfers im Grenzbereich auf Wahrscheinlichkeiten. Absolute Sicherheit kann es dabei ohnehin nicht geben. Selbstverständlich schadet alles, was zur Verunsicherung beiträgt, einem reibungslosen Handel, der schließlich durch die Prüfer gewährleistet werden soll.

Da das Gebiet Bergedorf aber weit überwiegend von erfahrenen Sammlern gepflegt wird, ist hier das "Verunsicherungspotential" relativ gering.

Beste Grüße

Jürgen
06.04.15, 10:11:52

vozimmer

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Eine interessante Frage ergibt sich aus dem Attest zusätzlich: Beim Stempel ist vermerkt "soweit am Teilabschlag beurteilbar". Das ist ein deutlicher Hinweis auf eine bestehende Unsicherheit. Solche Hinweise finden sich in Attesten höchst selten, obwohl sie vermutlich in nicht wenigen Fällen der Sachlage angemessen wären. ...


Lieber Jürgen,

diese Formulierung ist meiner Erfahrung mittlerweile die Standardformulierung von Herrn Mozek für echte Abschläge des Strichstempels auf losen Marken.

So richtig weiß ich nicht, was ich davon halten soll.

Liebe Grüße, Volker

Meine Seite: openPhila.de - Und hier suche ich Stempel: Stempeldatenbank
06.04.15, 10:50:10

carolinus

(Mitglied)

Hallo zusammen,

passend zum Thema: Bei den Versuchsdurchstichen Braunschweigs formuliert Frau Lange in der Regel "deren Durchstich und Abstempelung ich für echt halte".

Beste Grüße,
carolinus

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
06.04.15, 11:02:57

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
die Formulierung ist sicherlich diskussionswürdig.
Lieber Jürgen,

da gibt es nichts zu diskutieren, solcher Art Attesformelierung, wie im von Volker gezeigtem Bergedorf-Attest, ist ganz einfach nicht hinnehmbar. Warum hat der Prüfer nicht geschrieben: "Der zart aufgesetzte Strichstempel zeigt im Vergleich, zu als authentisch beurteilten Vergleichsstücken, die in Form und Farbgebung typische Charkteristika und erachte ich daher als echt.". Die von Herrn Mozek gewählte Formulierung drückt noch nicht einmal aus, dass er den Stempel auf dem Prüfstück für echt erachtet. Ganz spitz gesagt, bringt er lediglich zum Ausdruck, dass der zart aufgesetzte Strichstempel so aussieht wie bei echten Entwertungen.

Zitat von Altsax:
Da das Gebiet Bergedorf aber weit überwiegend von erfahrenen Sammlern gepflegt wird, ist hier das "Verunsicherungspotential" relativ gering.
Das bezweifle ich stark. Die überwiegende Anzahl von Altdeutschland-Sammlern sind Sammler, die nach Hauptnummer sammeln und ihre Vordruckalben bestücken möchten. Durchaus kann man aber die Frage stellen, ob ein jeder Sammler dieser Art unzureichender Attestformulierung versteht.

MfG
Markus
06.04.15, 11:28:00

z4road

(Mitglied)

Hallo zusammen,

die von Dr. Mozek verwendete Formulierung :

Zitat:
"soweit am Teilabschlag beurteilbar"


halte ich für brandgefährlich, besonders wenn sie in einer Nachprüfung auf einer Auktion mit "Altattest" erworbenen Marke auftaucht.

Habe ich dann eine "echte", fast "echte", unter Umständen "echte" oder sonstwie "echte" Briefmarke erworben ?

Sollte ich dann beim Erwerb unter "Prüfungsvorbehalt" zusätzlich noch "vom Prüfer eine uneingeschränkte Echtheitsbestätigung" verlangen ?

Oder mich doch auf "ungebrauchte", bzw auf Brief(stück) befindliche Briefmarken mit vollständigem Stempelabschlag verlegen ?

Gibt es vergleichbare Atteste zB für die Zwergenmarken aus Meck-Schwerin (ich habe keins) ?

Michael
06.04.15, 13:09:13

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von z4road:
Hallo zusammen,

die von Dr. Mozek verwendete Formulierung :

Zitat:
"soweit am Teilabschlag beurteilbar"


halte ich für brandgefährlich, besonders wenn sie in einer Nachprüfung auf einer Auktion mit "Altattest" erworbenen Marke auftaucht.

Habe ich dann eine "echte", fast "echte", unter Umständen "echte" oder sonstwie "echte" Briefmarke erworben ?

Sollte ich dann beim Erwerb unter "Prüfungsvorbehalt" zusätzlich noch "vom Prüfer eine uneingeschränkte Echtheitsbestätigung" verlangen ?

Oder mich doch auf "ungebrauchte", bzw auf Brief(stück) befindliche Briefmarken mit vollständigem Stempelabschlag verlegen ?

Gibt es vergleichbare Atteste zB für die Zwergenmarken aus Meck-Schwerin (ich habe keins) ?

Michael


Hallo,

die Formulierung beschützt zunächst einmal vor dem Vorwurf, man könne an den kleinen Strichen gar nicht prüfen. Des weiteren sagt sie genau aus, dass an dem Teilabschlag der Sitz des Abschlags, Metallabdrücke vom Gerät, Pigmente der Farbe, UV-Reaktion der Farbe auf dem Papier, vorder- und rückseitig und was man sonst noch beurteilen kann, eben so aussehen, wie zweifelsfreie Vergleichsstücke. Das sind in der Regel Briefe. Je nach Verwendungszeit kann man aus der Pigmentierung von Stempelfarbe sogar Verwendungszeiträume abgrenzen. Wem das dubios erscheint, der darf kein Bergedorf oder Hamburg sammeln.

Die Formulierung halte ich weder für gefährlich, noch für missverständlich. Der frühere Bergedorfprüfer Wolfgang Jakubek schrieb wohl immer in der Art von "nach meinem Dafürhalten ist der Stempel echt". Prüfungen von Berlinaufdrucken wird mehr Vertrauen geschenkt. Deshalb steht da meist auch "ist echt". Vom Prinzip der Prüfung gibt es aber keine Unterschiede. Die theoretische Gefahr, dass jemand Fälschungen anfertigt, die eine Weile nicht erkannt werden, ist immer gegeben. Wie hoch die ist, kann sicher niemand seriös einschätzen.

Der wichtigste Punkt sollte aber nicht vergessen werden: der zweite Absatz im Zitat unterstellt, dass der Prüfer nichts weiß und empfiehlt, sich doch eine uneingeschränkte Echtheitsbestätigung zu besorgen. Wer soll die geben? Jesus?

Das Urteil muss sich jeder Prüfer, außer dem lieben Gott, an dem bilden, was er sieht. Das kommt durch "soweit am Teilabschlag beurteilbar" zum Ausdruck. Hätte Dr. Mozek den geringsten Zweifel, würde er die Prüfung ablehnen. Schlimmer noch, kenne ich jede Menge Marken mit "Stempel falsch" Dr. Mozek. Das hat er auch durch "soweit am Teilabschlag beurteilbar" festgestellt. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass man Fälschungen und wie man sie belegt, dem Laien eher klar machen kann.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
06.04.15, 13:29:10
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