Hallo liebe Teilnehmer,

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Lieber Volker,

bei Deinem brief handelt es sich um keinen Transitbrief, weil der Bestimmungsort kein Postort war, sondern per Landboten bedient worden ist.

Da auch Geesthacht zum Versandzeitpunkt kein Postort war, dürfte der Brief tatsächlich ab Bergedorf auf einem Botengang befördert worden sein. Offensichtlich wußte der Absender über die örtlichen Gegebenheiten gut Bescheid.

Solche grenzüberschreitenden Botengänge wurden bisweilen eingereichtet, weil die örtlichen Gegebenheiten sie nützlich erscheinen ließen.

Ich denke, daß dieser Beleg einen dicken Glückwunsch wert ist.

Liebe Grüße

Jürgen

Ich möchte vorsichtige Zweifel anmelden.

Der Brief kommt nicht aus Rendsburg, sondern aus Ratzeburg im Kreis Herzogtum Lauenburg, aber das ist offensichtlich ein Verschreiber.

Was der Absender mit dem Vermerk des Leitwegs über Bergedorf beabsichtigt hat, ist mir nicht klar. Der Stempel von Bergedorf zeigt aber, dass er befolgt wurde. Von Ratzeburg müsste der Brief mit der Bahn (Strecke Lübeck-Lauenburg) nach Büchen und dann über Schwarzenbek nach Bergedorf (Strecke Berlin-Hamburg) gelaufen sein.
Vielleicht lässt es sich auch über die Taxierung klären, wenn man das Bergedorfer und das dänische Porto vergleicht. Da bin ich kein Spezialist.

Zumindest zur Brustschildzeit liegt mir ein Brief von Schwarzenbek nach Hohenhorn mit 1/2 Gr. Porto vor. Demnach lag Hohenhorn im Landzustellbereich von Schwarzenbek. Das erkläre auch, warum sich der Stempel von Schwarzenbek, das räumlich von Bergedorf ja hinter Hohenhorn liegt, auf dem Brief befindet.

Eine Zustellung über Geesthacht halte ich für unwahrscheinlich: Geesthacht gehörte zu Bergedorf, Hohenhorn zu Dänemark. Da wird es nicht zum Landzustell- bereich von Geesthacht gehört haben (später sehr wohl, aber da gehörten ab 1937 beide zu Schleswig-Holstein). Auch der Stempel von Geesthacht fehlt. Ferner lief zu dieser Zeit nach einem mir vorliegenden Beleg selbst die Post von Bergedorf nach Geesthacht oft über Schwarzenbek, da diese Chaussee gepflastert war. Zeitzeugen haben mit berichtet, dass noch in den 1920er Jahren die Straße nach Geesthacht an der Elbe lange oft nicht befahrbar war.

Ich denke, dass der Brief wohl wieder per Bahn von Bergedorf zum zuständigen Postamt Schwarzenbek befördert wurde und von da aus per Boten nach Hohenhorn, auch wenn das ein Umweg war. Sonst hätte auch kein dänischer Ankunftsstempel angebracht werden können!

Den Leitweg über Bergedorf kann ich mir nur so erklären, dass der nächste Zug vielleicht in Schwarzenbek nicht hielt und daher der längere Weg über Bergedorf schneller war. Von der Logik her hätte man den Brief in Schwarzenbek aus dem Zug nehmen müssen. Dann wäre er auch die ganze Zeit in Dänemark verblieben.

Wahrscheinlicher ist mir, dass der Vermerk "per Bergedorf" ein Irrtum des Absenders ist, der zu einer Fehlleitung nach Bergedorf führte. Dort hat man den Brief wieder auf den nächsten Zug nach Schwarzenbek gebracht. Vielleicht entfiel wegen dieses Zusatzweges auch die Portofreiheit ? Eventuell stammt der entsprechende Vermerk gar nicht aus Schwarzenbek, sondern aus Bergedorf ? Der Vermerk berührt beide Stempel. Vielleicht kann man ja am Original die Reihenfolge erkennen ? Vielleicht lässt es sich auch über die Taxierung klären, wenn man das Bergedorfer und das dänische Porto vergleicht. Da bin ich kein Spezialist.

Herzliche Grüße
Burkhard

Hallo zusammen,

für beide Thesen gibt es Argumente:

a) Zustellung über Bergedorf (ob Leitung über Geesthacht erfolgte, kann dabei unbeachtet bleiben)

Der Vermerk des Absenders ist kein geographischer, sondern eindeutig ein Leitvermerk ("par" bzw. "per"). Man darf unterstellen, daß ein solcher Vermerk einen Grund hatte. Der bei Knauer abgedruckte Dänisch-Bergedorfer Postvertrag zeigt übrigens, daß grenzüberschreitende Zustellung durchaus vorkam und geregelt war.

Der Stempel von Schwarzenbeck ist insofern nicht ungewöhnlich, als bei grenzüberschreitender Korrespondenz u.U. das Grenzausgangspostamt Kartierung und Taxprüfung vornahm. So könnten auch die 2 Sh vermerkt worden sein, die der Taxe Schwarzenbeck - Bergedorf entsprachen und ihren Grund sicherlich darin haben, daß diese Dienstsache zwar innerhalb des dänischen Postbezirks portofrei war, nicht jedoch im Ausland.

b) Zustellung über Schwarzenbeck

Es ist natürlich denkbar, daß der Brief von Bergedorf zurück nach Schwarzenbeck spediert worden ist. Allerdings wird es dann schwer, die Taxierung zu erklären. Hätte Bergedorf die 2 Sh beansprucht, wäre das in irgend einer Form vermerkt worden. Hätte die dänische Post den Brief nicht als portofrei anerkannt, hätte der e.o. -Vermerk gestrichen werden müssen. Handelte es sich um 2 RBS Bestellgeld von Schwarzenbeck aus, wäre der Vermerk "Porto ankartiert" unsinnig.

Aus meiner Sicht überwiegt die Argumentation für Zustellung von Bergedorf aus. Es lohnt sich jedenfalls, die Augen sowohl nach vergleichbaren Belegen als auch nach Vertragsunterlagen offen zu halten.

Beste Grüße

Altsax

Hallo Volker,

die Unterschrift bzw. den Namen lese ich als "Ziebertz". Zu diesem Namen finden sich Ergebnisse unter Google, wenn auch die von mir gefundenen nicht mit Deinem Brief in Zusammenhang zu bringen sind, aber "Ziebert" gibt es nicht wirklich. Ein anderer Name, den man googlen kann, ist "Ziebarth". Aber wie gesagt, die Unterschrift sieht mehr nach "Ziebertz" aus.

Eine Abhandlung, über die Postgebühren im Herzogtum Lauenburg, welche in der Zeit von 1853/1863 galten, ist mir leider nicht bekannt.

Auf Philasearch finden sich Briefe, die von Hamburg nach Geesthacht befördert wurden und mit "2" Schillinge austaxiert sind. Zumindest ist unter diesen einer, der in 1864 befördert wurde und nur einen Durchgangsstempel von Bergedorf, aber keinen Ankunftsstempel aus Geesthacht aufweist. Jedoch finde ich im Moment keinen Anhaltspunkt, dass "Hohenhorn" zu dieser Zeit, also im Jahre 1863, zum Zustellbezirk von Geesthacht gehört haben soll.

Bis 1598 war Hohenhorn ein Filial von Geesthacht. Im 1837 veröffentlichten Buch "Geschichte und Landesbeschreibung des Herzogtum Lauenburg" von Peter Kobbe wird Hohenhorn als Amtsdorf von Schwarzenbeck geführt. Im Jahre 1889 wurde das Amt Hohenhorn eingerichtet.

Am 30.03.1863 wurden die deutschen Bundesstaaten Holstein und Lauenburg aus der dänischen Verfassung ausgegliedert. Bis zum 30.03.1863 waren Holstein und Lauenburg (als deutsche Bundesstaaten) zusammen mit Schleswig (als dänisches Lehen) in einer Personalunion Dänemark unterstellt. Warum sollte man in Lauenburg von Amts wegen eine "königliche Dienstsache" versenden, wenn es doch gar keinen König mehr gab, dem man in einer Personalunion unterstellt war?

Vorstellbar ist aber, dass in Ratzeburg noch eine dänische Abteilung vorhanden war, die königlich dänische Dienstsachen versendete und die waren dann nicht portofrei. Dienstsachen, die ins Ausland versendet wurden, waren es aber auch nicht. Es kann aber auch sein, dass man das Kürzel aus Gewohnheit so weiterverwendet hat.

Hohenhorn nur dann Ausland ist, wenn es zu dieser Zeit, als der Brief versendet wurde, zu Geesthacht gehörte, aber danach sieht es im Moment nicht aus. Das man den Brief außerhalb einer Regel, nur auf Grund eines falschen Leitvermerk, von Bergedorf nach Hohenhorn zugestellt hat, glaube ich nicht.

Siehe auch: Im Jahre 1598 wurden die Dörfer Hasenthal und Tesperhude nach Hamwarde eingepfarrt und mit der Errichtung des neuen Kirchspiels Hohenhorn die Dörfer Besenhorst und Hohenhorn von der Geesthachter Kirche abgetrennt.

"Kirchensachen" wurden eigentlich nicht mit "KDS" abgekürzt, dies nur nebenbei erwähnt - da der Empfänger ein Pastor ist.

Im alten Handbuch der ARGE Schleswig-Holstein ist ein Brief aus 1866 abgebildet, der mit 1 1/4 Schilling-Marke aus Holstein frankiert und nach Oldesloe adressiert ist. Auf diesem ist nebengesetzt ein Stempel des Stadpostamt Hamburg Lübecker Bahnhof, welches die Frankatur nicht anerkannte und auch nicht entwertete sondern in rot eingerahmt hat, den Brief dann mit "2" Schilling taxierte. Derartige Briefe können eigentlich nur aus Briefkastenleerungen am Lübecker Bahnhof in Hamburg stammen und hätten bei regulärer Aufgabe, sowohl im Zug oder an einem Hamburger Postschalter, dann mit Hamburger Marken frankiert, 1 1/4 Schilling und nicht 2 Schilling gekostet. Zumindest ein interessanter Sachverhalt.

Ferner finden sich auf Philasearch zwei mit "K.D.S."-Vermerk versehene Briefe, die von Oldesloe nach Trittau mit Taxierung "6" in Rötel befördert wurden. Der eine ist aus 1859 und der andere aus dem Zeitraum 1862/1864. Also auch im Inland versendete Briefe, die mit einem solchen Vermerk versehen waren, waren nicht immer portofrei. Das macht die Sache nun auch nicht leichter und lässt weiterhin die Möglichkeit offen, dass Dein Beleg von Bergedorf nach Schwarzenbeck ging.

Über die postalischen Vermerke und dem Postweg werden wir, aus den vielen vorgestellten Gründen, im Moment nur Annahmen in zumindest zwei verschiedene Richtungen aufstellen können.

Auf den Belegen, welche in der Boker-Sammlung versteigert wurden, habe ich keine Ziffer "2" gefunden, die mich wirklich überzeugt hätte, dass sie gleich der Ziffer ist, welche auf Deinem Brief zu ersehen ist (der Auslauf der "2" ist bei diesen völligst anders, ebenso der "Kringel" links unten, der "Hals" steiler steht etc. etc.). Aus Ratzeburg oder Schwarzenbeck stammende austaxierte Briefe, habe ich leider keine gefunden. Vielleicht findet sich auf solchen genau diese Ziffer "2"?

Rätsel über Rätsel. In jedem Fall bin ich gespannt, ob Du exakt diese Ziffer "2" auf anderen Belegen aus Bergedorf wieder finden kannst. Es gibt ja nicht nur die Belege aus der Boker-Sammlung.

MfG
Markus