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dieterm

(Mitglied)

geändert von: dieterm - 06.05.15, 11:22:00

@drmoeller_neuss

"Genügt es, sich den "gewerblichen Charakter" durch ein Häkchen im Bestellformular bestätigen zu lassen? Muss sich der Verkäufer eine wissentlich falsche Angabe seitens des Käufers zurechnen lassen? Selbst wenn ich z.B. die UStID abfrage, kann ich die Angaben nicht überprüfen, einmal abgesehen von der Problematik mit dem Datenschutz. Die Gewerbeeigenschaft kann ja auch in zoll- und exportrechtlichen Fragen eine Rolle spielen."

...man sollte sich als Händler, der nur an gewerbliche Abnehmer verkauft, zumindest eine Kopie der Gewerbeanmeldung vorlegen lassen.

Das Kreuzchen in der Bestellabwicklung würde nur dazu führen, daß der Besteller sich daran festhalten lassen müßte; er könnte also keine Verbraucherrechte in Anspruch nehmen. Der Mitbewerber aber könnte trotzdem wettbewerbsrechtlich vorgehen (OLG Hamm; ständige Rechtsprechung).

"Wenn Du als Verkäufer in das Nicht-EU-Ausland verkaufst, kannst Du per AGB festlegen, das Recht welches Staates gelten soll. Mindestens gelten aber die Rechte des Staates, in dem der Verbraucher seinen gewöhnlichen Wohnsitz hat. Merke: das EU-Recht schützt nicht Verbraucher ausserhalb der EU. Wenn ich aber als Verkäufer deutsches Recht für Außer-EU-Verkäufe festlege, muss ich auch einem Käufer in Indien die deutschen Verbraucherrechte einräumen."

...das mag so sein, ist aber in der Praxis ohne jede Bedeutung. Ich mahne auch keinen Anbieter in China ab, auch wenn ich in Deutschland den Gerichtsstand habe. Die Zustellung und Vollstreckung dürfte für den Normalhändler kaum zu bewerkstelligen sein. Hongkong geht gerade noch, aber CN Festland nicht praktikabel.


"§Für Anbieter in der Schweiz kann das EU-Recht eine böse Falle darstellen, da in der Schweiz ein allgemeines Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen nicht vorgesehen ist."

...so ist es

"Das papierlose Büro wird ebenso wenig kommen wie das papierlose Klo."
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06.05.15, 11:21:24

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 06.05.15, 13:45:14

Zitat von drmoeller_neuss:
Für Anbieter in der Schweiz kann das EU-Recht eine böse Falle darstellen, da in der Schweiz ein allgemeines Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen nicht vorgesehen ist. (siehe hier)

Hallo,

das es kein Widerrufsrecht für Verbraucherverträge in der Schweiz gibt, habe ich dargestellt.

Zitat von der oben verlinkten Webseite: "Diese Ausrichtung ist gegeben, wenn sich das Angebot in der eigenen Sprache oder mit einer länderspezifischen Domain an die Konsumenten richtet."

Der zitierte Satz würde bedeuten, ein in englischer Sprache verfasstes Angebot, was sich auch nach Deutschland richtet, aber auf ebay.com oder einer anderen domain mit nicht länderspezifischer Kennung eingestellt ist, keiner Widerrufsbelehrung bedarf, egal wo der Sitz der anbietenden Firma ist.

Jedoch kann ich mir das ganz ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen, dass ein deutscher Anbieter auf ebay.com in englischer Sprache seine Angebote auch nach Deutschland ausrichtet und auf die Informationspflichten verzichten kann. Da das Geschäft von Deutschland aus betrieben wird und dem Verbraucher in jedem Fall ein Widerrufsrecht bei diesem Anbieter zusteht und nicht dadurch erlischt, weil auf einer "neutralen" Domain in fremder Sprache angeboten wird.

Aber woher meint denn ein deutscher Verbraucher sich das Recht nehmen zu können, von einem Schweizer Anbieter ein Widerrufsrecht eingeräumt bekommen zu müssen?

Unzweifelhaft dürfte doch sein, dass ein entspr. Angebot, von einem Schweizer Händler in deutscher Sprache verfasst und auch nach Deutschland ausgerichtet, dennoch in der Schweiz und nicht in Deutschland gekauft wird, auch wenn die Domain auf ".de" endet. Der Anbieter muss den Umsatz auch nicht in Deutschland versteuern sondern in der Schweiz. Ebenso wenig muss der Anbieter deutsche Mehrwertsteuersätze berücksichtigen. Er muss auch keine Filiale in Deutschland anmelden, damit er auf ebay.de anbieten kann. Warum sollte er dann deutsche Verbraucherrechte berücksichtigen müssen oder von deutschen Gerichtsurteilen beeindruckt zeigen?

Es erschließt sich mir im Moment einfach nicht, wer kann es nachvollziehbar auf Grundlage von Gesetzen erklären?

MfG
Markus

P.S.
Über die Vollstreckbarkeit deutscher Urteile in der Schweiz gibt es das Lugano Übereinkommen

Dennoch bleibt für mich die Frage offen, warum ein Schweizer Anbieter auf ebay.de deutsche Gesetzgebung beachten muss, wenn der Verkauf real in der Schweiz stattfindet?
06.05.15, 13:29:56

drmoeller_neuss

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Zitat von drmoeller_neuss:
Für Anbieter in der Schweiz kann das EU-Recht eine böse Falle darstellen, da in der Schweiz ein allgemeines Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen nicht vorgesehen ist. (siehe hier)

Hallo,

das es kein Widerrufsrecht für Verbraucherverträge in der Schweiz gibt, habe ich dargestellt.

Zitat von der oben verlinkten Webseite: "Diese Ausrichtung ist gegeben, wenn sich das Angebot in der eigenen Sprache oder mit einer länderspezifischen Domain an die Konsumenten richtet."

Der zitierte Satz würde bedeuten, ein in englischer Sprache verfasstes Angebot, was sich auch nach Deutschland richtet, aber auf ebay.com oder einer anderen domain mit nicht länderspezifischer Kennung eingestellt ist, keiner Widerrufsbelehrung bedarf, egal wo der Sitz der anbietenden Firma ist.

Jedoch kann ich mir das ganz ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen, dass ein deutscher Anbieter auf ebay.com in englischer Sprache seine Angebote auch nach Deutschland ausrichtet und auf die Informationspflichten verzichten kann. Da das Geschäft von Deutschland aus betrieben wird und dem Verbraucher in jedem Fall ein Widerrufsrecht bei diesem Anbieter zusteht und nicht dadurch erlischt, weil auf einer "neutralen" Domain in fremder Sprache angeboten wird.

Aber woher meint denn ein deutscher Verbraucher sich das Recht nehmen zu können, von einem Schweizer Anbieter ein Widerrufsrecht eingeräumt bekommen zu müssen?

Unzweifelhaft dürfte doch sein, dass ein entspr. Angebot, von einem Schweizer Händler in deutscher Sprache verfasst und auch nach Deutschland ausgerichtet, dennoch in der Schweiz und nicht in Deutschland gekauft wird, auch wenn die Domain auf ".de" endet. Der Anbieter muss den Umsatz auch nicht in Deutschland versteuern sondern in der Schweiz. Ebenso wenig muss der Anbieter deutsche Mehrwertsteuersätze berücksichtigen. Er muss auch keine Filiale in Deutschland anmelden, damit er auf ebay.de anbieten kann. Warum sollte er dann deutsche Verbraucherrechte berücksichtigen müssen oder von deutschen Gerichtsurteilen beeindruckt zeigen?

Es erschließt sich mir im Moment einfach nicht, wer kann es nachvollziehbar auf Grundlage von Gesetzen erklären?

MfG
Markus


Warum ist es denn so schwer zu verstehen? Der deutsche Gesetzgeber möchte die deutschen Verbraucher schützen. Du könntest ansonsten ganz einfach die deutschen Gesetze umgehen. Du gründest eine "Stampsteddy Philatelic Service Inc." in Indien und machst alle Kaufverträge nach indischem Recht. Aus reiner Freundlichkeit gegenüber Deinen deutschen Kunden hast Du Deine Webseite in deutscher Sprache verfasst und betreibst das Auslieferungslager in Deutschland.

@Jürgen: Das Widerrufsrecht schützt eben genau auch Briefmarkensammler, falls die in der Lage sind, innerhalb von 14 Tagen eine Fälschung zu erkennen. Dem Käufer bleiben zähe Diskussionen mit dem Verkäufer erspart, er kann einfach den Kaufvertrag widerrufen und die fragwürdige Ware zurückschicken. Natürlich hilft das nichts der Fälschungsbekämpfung, da die manipulierten Marken im Kreislauf bleiben. Zumindest die eigenen Alben bleiben aber sauber. Ich habe von diesem Instrument auch schon ein paar Mal Gebrauch gemacht.

Wir müssen akzeptieren, dass Rechtsverstösse in bestimmten EU-Ländern unterschiedliche Konsequenzen haben. In Deutschland sind es die Geschäftsbedingungen im Online-Handel und das Instrument der Abmahnung, was die Anbieter diszipliniert. Wahrscheinlich wird das in Spanien lockerer gesehen.

Dafür kannst Du in Deutschland als Trinkhallenbesitzer unbesorgt an 13-jährige Alkohol verkaufen. In vielen anderen Ländern gehst Du dafür ins Gefängnis. Auch viele Verkehrsverstösse sind in Deutschland zum Schnäppchenpreis zu bekommen. In Finnland kann ich nur jedem raten, sich strikt an alle Verkehrsregeln zu halten, da die Geldbusse einkommensabhängig ist.
06.05.15, 13:43:17

stampsteddy

(Gast)

@drmoeller_neuss

Das beantwortet meine Frage nicht, vor allem, wenn Sitz der Firma und deren Auslieferungslager in der Schweiz ist und Deutsch dort als Amtssprache im Gesetz eingeschrieben ist. (Hochdeutsch allerdings an Schulen als Fremdsprache gelehrt wird)
06.05.15, 13:54:39

dieterm

(Mitglied)

geändert von: dieterm - 06.05.15, 14:03:19

...es kommt weder darauf an, ob die Angebote unter einer *.de Domain erfolgen oder ob diese in deutscher Sprache verfaßt sind. Das sind allenfalls Indizien für die Feststellung, daß sich Angebote bestimmungsgemäß an bestimmte Kreise richten.

Ein Italiener kann natürlich auch über eBay.com Angebote in italienischer Sprache an deutsche Abnehmer richten. Dann muß er die deutschen Regeln einhalten.

"Maßgeblicher Ort der Beeinträchtigung. Es ist das Recht des Staates anzuwenden, in dessen Gebiet sich die Beeinträchtigung der Wettbewerbsbeziehungen oder der kollektiven Verbraucherinteressen ereignet oder ereignen kann. Zu einer Beeinträchtigung kommt es, wenn der Handelnde in unlauterer Weise auf die Mitbewerber oder die Marktgegenseite einwirkt. Maßgebend ist also der Ort, an dem diese Einwirkung stattfindet. In Fortsetzung der bisherigen deutschen Rechtsprechung [...] wird in Deutschland insoweit vom Marktort gesprochen [...]. Da auf Grund der UGP-RL unlautere Verhaltensweisen nicht nur vor, sondern auch bei und nach Vertragsschluss erfasst werden, ist der bisher verwendete Begriff des Marktorts zu eng. Als Oberbegriff bietet sich daher der Begriff des Einwirkungsorts an." (Köhler, Bornkamm, UWG, 33. Auflage 2015 zu Einl. Rn 5.33).

Auf deutsch: Überall, wo sich wettbewerbswidrige Handlungen auswirken (bestimmungsgemäß), ist der Markt- oder Einwirkungsort. Schließt einer explizit aus, nach Deutschland zu liefern und hält sich auch daran, muß er die deutschen Regeln auch nicht beachten.



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06.05.15, 14:03:01

stampsteddy

(Gast)

...das bedeutet, dass sich weltweit alle gewerblichen Anbieter abmahnbar machen, wenn sie weltweiten Versand anbieten, Deutschland nicht ausschliessen und kein Widerrufsrecht anbieten oder inkorrekt bzw. gar nicht darstellen.

Dann gibt es aber alleine auf dem Sektor Briefmarken für Anwälte viel Arbeit, wenn sie dann einen deutschen Briefmarkenhändler finden, der Deutschland welteit unmöglich machen möchte.
06.05.15, 14:49:30

dieterm

(Mitglied)

...die Frage stellt sich vornehmlich in Deutschland.

Da sind in der Tat die meisten Anbieter hinsichtlich der rechtlichen Ausgestaltung ihrer Angebote angreifbar; manche mehr, manche weniger.

Als Wettbewerber wäre auch ein Händler anzusehen, der mit Waren aller Art handelt und 20 Angebote "100 bunte Briefmarken aus aller Welt" in seine Produktpalette aufnimmt. Und genau da sehe ich die Gefahr für viele seriöse Händler.

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06.05.15, 14:59:02

Philaglück

(Mitglied)

@all

Das große erwachen kommt erst dann wenn die Abmahnkeule auch durch die Briefmarkenhändler kreist..

Da geht´s dann der reihe nach.

1) Die unbelehrbaren - die alles wissen und nix machen
2) Die planlosen - welche sich alles selber zusammenbasteln
3) Die die nur kleine Fehler in der WRB haben

06.05.15, 15:07:25

dieterm

(Mitglied)

@philaglueck

...wenn philaglueck auch Dein eBay-Name ist, dann sind Deine Angebote rechtlich im grünen Bereich freuen

@all

...wichtig sind aber auch Sachen wie der Einkauf von Prüfgeräten, beleuchtete Lupen, Mikroskope usw. Wenn diese bei einem deutschen Großhändler eingekauft werden, dürften die i.d.R. bei der Stiftung EAR registiert sein. Werden solche Geräte allerdings selbst aus Fernost importiert oder von einem Großhändler außerhalb von Deutschland gekauft, ist zu prüfen, ob diese Geräte nach dem ElektroG (Gesetz über das Inverkehrbringen, die Rücknahme und die umweltverträgliche Entsorgung von Elektro- und Elektronikgeräten) bei der Stiftung EAR registriert und mit einer Marke siwoe der durchgestrichenen Mülltonne gekennzeichnet sind. Derartige Sachen werden gerne abgemahnt und zudem verhängt das Bundesumweltamt auch bei Erstverstößen bereits Bußgelder ab 3.000,00 Euro. geschockt

Das ist nur ein Beispiel für Sachen an die man denken muß, die aber kein Normalbürger auf der Uhr hat. cool


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06.05.15, 15:49:41

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 06.05.15, 16:21:50

Zitat von dieterm:
...die Frage stellt sich vornehmlich in Deutschland.

Hallo Dieter,

warum stellt sich nun auf einmal die Frage vornehmlich in Deutschland?

Nach Deinen bisherigen Ausführungen habe ich es so verstanden, dass ich einen Briefmarkenhändler, egal aus welchem Land er kommt, egal in welcher Sprache und ebenso egal auf welcher Domain er darstellt, abmahnen kann, wenn er nach Deutschland liefert und nicht brav die deutschen Gesetze befolgt.

Gut, Zustellung in China ist schwierig, hast Du angemerkt. Aber Marokko, Algerien, Tunesien und andere Staaten entlang der Mittelmeerküste sind doch gerade einmal sozusagen über den Teich gelegen! mit Augen rollen

Wir könnten Jürgen Kraft als Hermes schicken, der braucht doch nur von seiner Insel aus an das afrikanische Festland zu schwimmen, die Flaschenpost dabei um den Hals gebunden. lachen

Deinen juristischen Ausführungen mag ich Glauben schenken. Unverständnis empfinde ich für die, welche die Gesetze in der Art gestrickt haben, wie sie gestrickt sind. Wer sich nicht merken kann, dass er ein Widerrufsrecht hat, der sollte lieber entmündigt und nicht mehr auf den Handel losgelassen werden. Das mag sich nach einer Stammtischparole anhören, entspricht aber doch dem, wie der Gesetzgeber und Gerichte den Verbraucher beurteilen und zwar als einen solchen, der vergessen haben könnte, dass er ein Widerufsrecht hat.

Wie lange wird dieses Mal die Musterbelehrung sicher vor Abmahnungen sein?

Vielleicht kommt auch noch einer auf die Idee, dass KFZ-Verkäufer einem Käufer auch eine Straßenverkehrsordnung übergeben müssen?? Der Käufer könnte vergessen haben, wie er sich mit dem KFZ auf öffentlichen Strassen zu bewegen hat.

Meinetwegen hätte man den Verbrauchern auch ein 30-tägiges Widerrufsrecht einräumen können. Vielmehr ist es doch der ganze Schnickschnack drumherum, der das Ganze zum Grauen für Händler macht.

Nach neuer Überlegung mir sich mittlerweile die Frage stellt, ob ein Schweizer Händler, der auf ebay.de kein Widerrufsrecht darstellt, wirklich einen deutschen Anbieter, der brav das Widerrufsrecht darstellt, beeinträchtigt oder sogar eher bevorteilt?!

MfG
Markus
06.05.15, 16:20:23
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