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Altsax

(Mitglied)

Als ich vor Jahrzehnten erstmalig im Wettbewerb ausstellte, gab es noch wesentlich mehr Aussteller klassischer Gebiete und mehr Juroren mit spezifischen Kenntnissen in dieser Hinsicht.

Ein Juror verriet mir, wonach er die Qualität einer Sachsen-Sammlung beurteile: Vorhanden sein müßten neben einer Sachsendreier und einem Brief mit der 10 Ngr. Marke die Wappenmarken Mi 14 in "Smaragdgrün" und Mi 15 in "Zitronengelb".

Diese Begebenheit zeigt, welche Bedeutung einer Katalogisierung seltener (und damit teuerer) Farbvarianten zukommt. Auch Sammler, die wenig Interesse an einer Spezialisierung nach Farben haben, unterliegen einem gewissen Zwang, zumindest die "Nimbusfarben" präsentieren zu können.

Wer im stillen Kämmerlein sammelt, mag sich dem entziehen können - wer ausstellt, wird sich über kurz oder lang dem anpassen müssen, was "mainstream" genannt wird.

Altsax
20.07.09, 13:19:30

Lars Boettger

(BPP-Mitglied)

@philnum:

Theoretisch sollten alle Einträge im "Michel" von unabhängigen Experten geprüft werden. Aber was ich erlebe, entspricht dem nicht ganz. Da gibt es immer wieder Interessengruppen, die ihre Sicht der Dinge dargestellt wissen wollen. Das führt zu einem späteren Zeitpunkt wieder zu Änderungen (siehe z.B. Vorläufer DOA).

Wir sollten auch nicht vergessen, dass das Gerüst der Kataloge über 100 Jahre alt ist. Und in jedem Gebiet gibt es jedes Jahr neue Erkenntnisse, die u.U. die derzeitge Notierung auf den Kopf stellen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
20.07.09, 15:11:09

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Lars Boettger:

Theoretisch sollten alle Einträge im "Michel" von unabhängigen Experten geprüft werden.


Hallo Lars,

vor längerer Zeit hatten wir den damaligen Michel-Chefredakteur zu einer Arbeitsgemeinschaftstagung eingeladen, um eine Neubearbeitung des Gebietes Sachsen zu besprechen.

In Bezug auf Farben war dessen Meinung eindeutig und unumstößlich: Maßgeblich sei ausschließlich der Verbandsprüfer, denn der müsse die Marken(-farben) ja schließlich prüfen.

Das ist eine sehr pragmatische Sicht der Dinge. Die Ergebnisse philatelistischer Forschung finden dabei nur dann Berücksichtigung, wenn der Verbandsprüfer sich ihnen anschließt. Sind mehrere Prüfer tätig, kann man nur hoffen, daß unter ihnen Einigkeit besteht.

Jede Veränderung als "auf neuen Erkenntnissen basierend" einzustufen, scheint mir eine sehr optimistische Einschätzung zu sein. Es ist sicherlich bei klassischen Gebieten nützlich, alte Kataloge und Handbücher heranzuziehen. Unsere Altvorderen waren weder farbenblind noch an der entsprechenden Differenzierung uninteressiert.

Beste Grüße

Altsax
20.07.09, 15:26:44

Lars Boettger

(BPP-Mitglied)

Hallo Jürgen,

ich möchte auf keinen Fall die Leistung der vorherigen Sammlergenerationen schmälern. Aber so wie sich die Analysemethoden verändern, gibt es bei der ein oder anderen Ausgabe sicher neue Erkenntnisse. Idealerweise bindet man den Prüfer in die Forschung ein bzw. arbeitet mit ihm zusammen. Anders kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen. Das es anders geht, ist mir auch bekannt. Und das tut weder der ArGe noch dem Prüfer gut.

Der Michel-Ansatz ist superpragmatisch. Und gleichzeitig problematisch. Ich stehe da auf die Nachvollziehbarkeit. Und die kommt eher mit anderen Kriterien, als mit Farbreihen, die von einer Person interpretiert wird.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
20.07.09, 18:10:13

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Lars, der mit Jürgen "Altsax" meinte,

das Problem wird am Beispiel Altitalien, Kirchenstaat klar. Der italienische Katalog Sassone führt andere Farben auf als Michel. Ich gehe davon aus, das sich ein Katalog aus dem Land korrekt mit dem Thema beschäftigt. Ich gehe davon aus, dass italienische Prüfer die Farben nach Sassone prüfen können.

Die Frage lautet: was ist mit den besser bewerteten Farben die nicht im Michel stehen? Was bestätigt der BPP Prüfer, wenn eine gute Farbe nach italienischem Standard vorliegt? Lachen italienische Prüfer, wenn sie die Befunde sehen?

In meiner Verzweiflung muss ich einen stampsX-Katalog machen. Es muss doch möglich sein, weltweit nach einem Standard zu prüfen.



P.S. Gerade Altitalien steht im Verdacht, nur wenige Prozent vom Katalogwert zu kosten. Deshalb der Hinweis, dass die stampsX-Katalogwerte nur für wirklich vollrandige, wirklich fehlerfreie, farbfrische und sauber zentrisch gestempelte Marken gelten. Fehlt eine Eigenschaft gibt es Abzüge. Fehlen alle Eigenschaften (das ist oft so) liegt der Preis bei 5%-10%.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
20.07.09, 19:37:09

Altsax

(Mitglied)

Hallo Herr Kraft,

Ihre Farbreihe der Kirchenstaat-Marke erinnert stark an altdeutsche Marken (Sachsen Mi 19, Hamburg).

Es ist zu vermuten, daß vergleichbare bzw. identische Pigmente verwendet worden sind.

Vielleicht können Sie aus ihrem Bestand die entsprechenden Marken nebeneinander zeigen. Wenn gar die Seltenheitsrelationen und/oder die zeitliche Abfolge übereinstimmten, ließe sich der reine Zufall als Entstehungsgrund für die Varianten ausschließen.

Beste Grüße

Altsax
20.07.09, 22:22:51

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Altsax,

die Idee werde ich einmal verfolgen. Hier handelt es sich aber leider um Papierfarben. Der Druck ist immer schwarz.





Vielleicht finden wir noch ein Gebiet mit ähnlichen Druckfarben.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
21.07.09, 01:30:08

Juergen Kraft

(Mitglied)

In der ArGe Germania hat außer mir noch ein Sammler ein Spektrometer. Über 90 % der Farben können sicher ausgemessen werden. Rein visuelle Vergleiche führen zwangsläufig zu Fehluntersuchungen. Einige Einteilungen sind so nicht mehr haltbar, wie im DSK abgebildet, aber das ist nicht die Baustelle der ArGe, da wir da nicht eingebunden sind. Weiterhin greifen wir ggf auch auf eine Lichtfarbanalysenmethode von extern zu, die via CIS-Scannern möglich ist. Hier haben wir im Moment den Stand, dass wir unterschiedliche Scannersysteme miteinander reproduzierbar vergleichen können und die Gegenmessungen mittels den Spektrometern beweisen, dass die Lichtfarbanalyse physikalisch korrekt auswertet. Das wird aber noch dauern, bis sich das breiter durchsetzen wird. Die Methoden sind auch nicht fehlerfrei unkompliziert anwendbar und erfordern viel Know-How und Übung.


Hallo,

ich schreibe hier in diesem Thema weiter, weil besonders im Gebiet Deutsches Reich, Germania aber auch bei anderen Ausgaben, immer wieder nach Methoden gesucht wird, Katalogunternummern nach "Farben" objektiver prüfen zu können. Die Überschrift hier scheint mir das Thema am genauesten zu treffen.

Ich möchte versuchen, dass interessante Thema hier an einer Stelle fortzuführen und werde eventuell noch passende Beiträge hierher kopieren oder verlinken. Zum Beispiel:
Das Farbenproblem bei Ganzsachen

Das Zitat oben stammt aus dem Thema "Deutsche Reich > 1905-1913, Friedensdruck mit Wz. > 60 Pfennig, MiNr. 92, Unterscheidung in a- und b-Farbe entfällt"

Ich hatte direkt auf den Beitrag geantwortet:
Zitat von Juergen Kraft:
Hallo Germaniaspezialist,

weshalb soll die Billigvariante der Scannermodelle für Farbanalysen besonders geeignet sein? Der CIS Scanner hat möglicherweise mehr Komponenten die das Ergebnis beeinflussen können, als ein CCD Scanner.

Der Hinweis auf ein Spektrometer und die Information, dass 90% der Farben "sicher" ausgemessen werden können scheint auch wenig hilfreich.

Ich will ein paar Punkte nennen, die den Eindruck, man könne Farben auf eine solche oder ähnliche Art generell messen, widerlegen. ...


Den Rest kann man in dem verlinkten Beitrag lesen. Meine Frage zu den CIS-Scannern im ersten Absatz wurde leider im Forum nicht beantwortet. Germaniaspezialist hat mir aber ein E-Mail geschrieben. Dieses beginnt damit, dass ich zu CIS-Scannern/Maxwellsche-Farbtherorie/Messungen keine Infos zum Know-How erhalten werde.

Schade eigentlich. Den zweiten Absatz in meinem Zitat "Der Hinweis auf ein Spektrometer und die Information, dass 90% der Farben "sicher" ausgemessen werden können scheint auch wenig hilfreich." bringt meine Bedenken zum Ausdruck, dass die doch sehr unterschiedlich informierten Leser in diesem Forum, falsche Schlüsse aus der Aussage ziehen könnten. Der E-Mail von Germaniaspezialist entnehme ich, dass mein Beitrag zur Verärgerung geführt hat. Deshalb will ich hier auch noch einmal Stellung dazu nehmen.

Der Beitrag von Germaniaspezialist beginnt mit der Aussage, er und ein anderer Sammler haben ein Spektrometer. Leider kann nun niemand wissen, was das nun genau für ein Gerät sein soll. Wer bei Ebay in der Suche "Spektrometer" eingibt, sieht das Problem. Von um Hundert Euro bis mehrere Hunderttausend Euro werden da ganz unterschiedliche Geräte angeboten. Meist geht es um Industrieanwendungen. Es gibt Geräte, die sind speziell zur Farberkennung, zum Einsatz in Druckereien, die heißen aber meist nicht "Spektrometer". Einen Hinweis gibt Germaniaspezialist im zweiten Satz. Er schreibt, über 90 % der Farben könnten sicher ausgemessen werden. Ich gehe also davon aus, dass sein Spektrometer Farben misst. Nach welchem Farbmodell, zum Beispiel L*a*b, RGB, HSV, CMYK oder welche Werte das Gerät ausgibt, weiß ich nicht. Was solche Geräte messen könnten, wäre die Lichtfarbe, also das Licht, das auf ein Objekt, sagen wir eine Briefmarke, trifft und dann von der Druckfarbe in einer bestimmten Farbe reflektiert wird. Vielleicht hat es jemand gemerkt, bei der Messung würde gar nicht die Farbe der Briefmarke gemessen.

Damit interessierte Leser besser folgen können, sollte man sich die korrekte Terminologie aneignen. Mir scheint es wichtig, das Leser wissen, worüber überhaupt diskutiert wird. Dazu habe ich eine leicht verständliche Abhandlung über das Thema "Farben" gefunden. Es stammt aus einer Doktorarbeit im Bereich Tiermedizin. Dort sollte man ab Seite 18, Punkt 2.2. bis zur Seite 38 lesen.

Zurück zum Zitat ganz oben.
Ich selbst habe eine Funktion zum erfassen von gescannte Farben hier verfügbar gemacht und Probleme in dem Zusammenhang beschrieben. Das Hauptproblem liegt darin, dass keine exakte Kalibrierung unterschiedlicher Geräte vorhanden ist. Hardware, Software und Einstellungen, verhindern eine Vergleichbarkeit von so gewonnenen Messwerte. Hat ein einzelner Nutzer jedoch ein System, das immer mit identischen Einstellungen und Bedingungen benutzt wird, dann kann eine Datenbank mit insofern "korrekten" Messwerten erstellt werden. Neben diesem technischen Problem gibt es noch ein Philatelistisches. Man braucht ja auch die Werte "geprüfter" Vergleichsstücke, jedenfalls Referenzwerte, welche die Unternummer definieren. Darin liegt oft das eigentliche Problem.

Germaniaspezialist schrieb, er sei Prüfer im VPEX. Mir ist nicht bekannt, dass sich die BPP-Prüfer der jeweiligen Gebiete mit Prüfern anderer Verbände über die Grenzwerte oder Eigenschaften von Unternummern austauschen. Realität scheint mir dagegen, dass jeder Verband, vielleicht auch jeder Mensch, der die Hauptnummer nach Unternummern einordnet, dies nach eigenem Gutdünken tut.

Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass niemand als Prüfer geboren wird und deshalb erst im Laufe eines Philatelistenlebens, Erkenntnisse über Einteilungen von Farben erworben werden. Dabei werden sicher bereits geprüfte Stücke eine Basis sein und auch Erfahrungen mit in Auftrag gegebenen Prüfsendungen. Das macht mich optimistisch und ich nehme an, dass die meisten Prüfer auch zum gleichen Ergebnis, bei einer konkreten Marke, kommen.

Fazit: vielleicht kann man sogar mehr als 90% von irgendwelchen technischen Farbmessungen als Basis für eine sichere Prüfung verwenden, aber nur unter sehr engen Bedingungen. Auch CIS-Scanner kann man verwenden. Ich habe nichts dagegen. Insgesamt sind aber CCD-Scanner für Philatelisten viel besser geeignet.

Ich hoffe, wir können dieses Thema hier sachlich diskutieren. Sätze wie "ich weiß etwas, aber das wird nicht verraten" lösen bei vielen Lesern Unbehagen aus. Darauf sollte in jedem Fall verzichtet werden.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
08.07.18, 15:39:33

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

am nachstehenden Beispiel möchte ich eine grundsätzliche Problematik aufzeigen.

Es handelt sich um die MiNr. 85 II aus dem Deutschen Reich.

Für diese Marke sind 41 verschiedene Hausauftragsnummern im Michel hinterlegt. Dementsprechend vielfältig ist die Anzahl der Farbtönungen. Die Marke ist in drei Unternummern katalogisiert, 85 II a (der große Farbtopf), 85 II d und 85 II e. Was, ob und wann es einmal 85 II b und 85 c gab, habe ich nicht recherchiert. 85 II e ist in allen Erhaltungen die teuerste der katalogisierten Varianten.

Der nachstehende Scan zeigt nur eine kleine Auswahl von Farbtönungen, welche ich in meinem Bestand bei dieser Marke finden kann. Die gezeigten Marken sind alle BPP-geprüft und es sind Marken aus allen drei Unternummern dabei.



Mir persönlich gefällt der Farbton der vorletzten Marke in letzter Reihe am Besten. Leider steht jedoch rückseitig "II a" auf der Marke und sie ist somit quasi wertlos, selbst dann, wenn es in diesem Farbton weniger Marken als von 85 II e geben sollte. Die Auswahl der Farbtöne, die gegenüber dem großen Farbtopf separate Unternummern erhalten haben, erscheint mir willkürlich.

Der Farbton von der Marke rechts im Bild, sieht komisch aus und das Papier von dieser ist auch vergilbt. Vielleicht kein originaler Farbton?



Die zwei Marken links im Bild, sind frisch von Herrn Jäschke-Lantelme als 85 II e geprüft. Die rechte Marke war schon in meinem Bestand und soll eine 85 II a sein, wenn auch die Farbtönung den links stehenden sehr ähnlich ist. In jedem Fall ist sie dunkler, aber vielleicht dennoch die gleiche Farbe?



Die ersten drei Marken in letzter Reihe heben sich vom Farbton auf der gesamten Einsteckkarte ab. Die ersten beiden Marken sind frisch von Herrn Jäschke-Lantelme als 85 II d geprüft. Die dritte Marke war schon in meinem Bestand und es prangert auf der Rückseite die Signatur "II a" (von wem auch immer angebracht).



Es sollte für jeden Betrachter ganz offensichtlich sein, dass es sich bei diesen drei Marken um den selben Farbton handelt. Warum auf der dritten Marke "II a" steht, erschließt sich mir nicht und der Grund dafür ist auch so ziemlich egal (auch wenn ich den Prüfer, der da "II a" signiert hat, dafür wild und heftig beschlumpfen könnte).

Hier noch die mit Jürgen seiner Software erzeugten Messergebnisse. Die Werte der ersten und dritten Marke sind quasi deckungsgleich und letztendlich liegen alle drei Messergebnisse ganz dicht beeinander und ich kann keinen signifikanten Unterschied herauslesen (die Bezeichnung "II a", im Messergebnis für die dritte Marke, lehnt sich nur der Signatur an, entspricht aber nicht meiner Beurteilung)



Soll heißen, die Messung bestätigt nur das Offensichtliche und dafür brauche ich keine Farbmessung.

Jetzt kommt es eigentlich nur darauf an, dass Herr Jäschke-Lantelme bei nächster Prüfsendung diese dritte Marke ihrer Farbe entsprechend signiert oder alternativ hier eine wie auch immer anders geartete Argumentation aus dem Hut zaubert. Letzteres, sprengt im Moment meine Vorstellungskraft.

Beste Grüße
Markus
09.07.18, 08:24:51
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