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(Administrator)

Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen in diesem neuen Thema.

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
11.06.09, 12:34:46

joerg arnold

(Mitglied)

Das Thema "Farbe" ist von vielen sehr gründlich bearbeitet worden. NUR -die meisten der sehr guten Ideen sind auf einem Tauschtag, einer Messe oder Auktion nicht anwendbar.
Ich meine, eine Grundvoraussetzung wäre die Schaffung einer
einheitlichen Betrachtungsleuchte mit einer genormten Licht-
quelle, wie es das z.B für die Farbbeurteilung in der Textil
-industrie gibt.Dort verwendet man die Leuchtstofflampe :
> Osram Dulux L 18W /Farbe 840/Lumilux cool white/ 2G11 <
Dabei ist aber zu beachten, dass auch diese Lampe nach einer
gewissen Betriebszeit die Lichtfarbe verändert.
Darum wünsche ich mir einen "Briefmarkensozialismus". Das heisst: gleiche (Betrachtungs-)bedingungen für alle.

mit besten Grüsse Jörg Arnold
11.06.09, 12:35:46

Dienstheini

(Mitglied)

Hallo:
Jörg.
Du hast recht,es wäre schön wenn jeder die gleiche Lampe zur Feststellung der Farben hätte. Meine ist eine Ringleuchte aus USA."Labortageslichtlampe"
Aber da sehe ich noch so einige andere Probleme.
1,) Jeder Zubehörhersteller möchte ja eine anbieten, da haben wir dann schon wieder unterschiede!
2,) Es müste ein kleines Taschengerät sein zum mitnehmen zu den Tauschtagen und dergleichen !
3,) Den Hauptgrund sehe ich aber darin das jeder Mensch die Farben etwas anders sieht als der andere, und sich somit wieder unterschiede einschleichen !
4,) Meiner Meinung nach sieht fast jeder Sammler immer erst die Markenfarbe die am teuersten ist,und dann grenzt er erst ein!! oder????
Dieses Tema wird uns wohl noch lange beschäftigen, und eine
zufriedenstellende Antwort wird nicht so schnell zu ereichen sein. Bin gespannt was die anderen Sammler dazu für eine Meinung haben???
Gruß Dienstheini
11.06.09, 15:27:05

joerg arnold

(Mitglied)

hallo Dienstheini
Deine Meinung ist auch meine Meinung! Nur-bei Verwendung der gleichen Leuchtstofflampe ist das Herstellerproblem vom Tisch. Was ohne Mitwirkung der Industrie nicht möglich ist,
wäre eine transportable Leuchte. Hier geht es nur um die
Verkaufszahlen, denn technische Probleme können es nicht sein. Es gibt 12 V-Lampen in jedem Wohnmobil.
Übrigens- danke für den Brief mit der " Sondermarke "
Grüsse in den Bayerwald
Jörg A.
11.06.09, 16:19:23

Lars Boettger

(BPP-Mitglied)

Hallo Jörg,

ich habe für meinen Laptop ein kleines USB-Mikroskop gekauft, das passt in jede Tasche. Vergrösserung 26x - 130x. Kostenpunkt ca. 120 €. Farbe definiert sich m.E. unter anderem über die Farbzusammensetzung, idealerweise aber über andere Merkmale wie Markengrösse, Datum oder Papier.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
12.06.09, 10:42:34

joerg arnold

(Mitglied)

hallo Lars
Deine Ansicht, Markenfarbe auch über die Schwarz-Weiss-Struktur zu erkennen, ist sicher richtig. Nur-- wenn Marken
unterschiedlicher Farbtönung zu gleicher Zeit in Gebrauch waren, hilft ein Stempeldatum nichts. Beispiel: Bayern-Ludwig Frühdruck 20 Pfg. Farbe Schwarzblau + milchigblau.
Beide Marken sind mir gestempelt noch nicht untergekommen.
Katalogwert bis 2500,-€. Da muss ich mich ausschliesslich auf mein Farbverständnis und meine Erfahrung verlassen.
Eine geeignete Lichtquelle ist da unerlässlich.
Beste Grüsse Jörg Arnold
12.06.09, 19:39:05

Posthörnchen

(Mitglied)

Hallo miteinander...

Meiner Meinung nach bringen einem die Farbangaben in Michel oder sonst einem Katalog doch nur etwas, wenn man ein paar Marken hat, den Beginn einer Vergleichssammlung. Und wenn man hierbei von farbfrischen Marken ausgeht, bastelt man sich seine eigene Farbpalette und fertig ist.
Auf Farbabbildungen ist auch nicht immer 100% Verlass und so seh ich es als 21 Jähriger wie Generationen vor mir. Um wirklich auf Tauschtagen usw Farben bestimmen zu können muss man entweder seine halbe Vergleichssammlung mitnehmen, dazu im Gepäck eine geballte Ladung, wie Jörg es sagt zwinkern , Farbverständnis und Erfahrung, oder nen Laptop und nen Scanner, auf dem man seine selbstgemachte Farbpalette gespeichert hat und damit einzuscannende Marken vergleichen kann.
Mag sein dass ich mir das alles etwas zu leicht vorstelle, aber bei DR 209 Wa und b ist es noch viel einfacher^^

Viele Grüße und schönes Wochenende
12.06.09, 20:54:34

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 12.06.09, 21:22:16

Zitat von Posthörnchen:

Meiner Meinung nach bringen einem die Farbangaben in Michel oder sonst einem Katalog doch nur etwas, wenn man ein paar Marken hat, den Beginn einer Vergleichssammlung. Und wenn man hierbei von farbfrischen Marken ausgeht, bastelt man sich seine eigene Farbpalette und fertig ist.


Hallo Posthörnchen,

genau so ist es!

Wie auch immer geartete "exakte" Farbmessungen scheitern bei Briefmarken an der dazu notwendigen Mindestfläche an Farbe, lt. Angabe von Spezialisten ein Kreis von 2mm Durchmesser.

Selbstverständlich verfügt der Mensch über ein Farbgedächtnis und kann folglich deutlich unterscheidbare Farben auch durch Augenschein zuordnen.

Bei geringfügigen oder gar fließenden Unterschieden hilft aber nur der direkte Vergleich mit einer Originalmarke. Nach Möglichkeit sollte die ungebraucht sein, was sich selbstverständlich nicht immer umsetzen läßt.

Ein bewährter Rat ist es, sich mit beschädigten Marken eine Farbpalette aufzubauen - selbst Prüfer gehen so vor.

Vergiß alle Messungen - sie nützen nur den Meßgeräteherstellern,

Beste Grüße

Altsax
12.06.09, 21:21:18

Noeppes

(Mitglied)

Hallo,

ich befasse mich beruflich (Drucker) schon lange mit Farbvergleichen bzw. der Farbmessung. Es ist richtig das man für Farbmessungen eine Mindestfläche, je nach Hersteller, von 2-3mm Durchmesser haben muss. Allerdings einmal vom Papierweiß und einmal von einer Vollton-Farbfläche.
Der angegebene Vorschlag einer einheitlichen Prüflampe habe ich einmal mit einem Prüfer besprochen und in einem anderen Forum vorgeschlagen - Resonanz gleich null.
Vor allen Dingen darf man nicht den Fehler machen und Verfahren und Techniken aus artfremden Gebieten heranziehen. In einem vorherigem Beitrag wurde von einer Lichtquelle aus der Textilindustrie geschrieben - diese ist ungeeignet weil die verwendeten Farben in Art und Zusammensetzung nicht mit Druckfarben identisch sind. So können sich schon grundlegende Fehler einschleichen. Wenn schon dann eine Normlichtlampe die im Druckgewerbe eingesetzt wird und keine Experimente. Diese Normlichlampen werden bei der Fertigung einzeln ausgemessen und haben daher sehr kleine Toleranzen und sollten nach X Betriebsstunden ausgetauscht werden da, wie ebenfalls schon geschrieben, auch diese Lampen altern.

Auch ich habe mich intensiv damit beschäftigt:
Dazu habe ich einmal ein Programm geschrieben mit dessen Hilfe jeder der einen Scanner bedienen kann anhand weniger Referenzmarken seine eigenen Marken anhand von Scans, zumindest grob, zuordnen kann.
Resonanz bei Hilfegesuchen zwecks Testen und Weiterentwicklung gleich null. So habe ich die Weiterentwicklung - vorerst zumindest - aufgegeben.

Weiterhin ist bemerkenswert wie wenige 'Farbsammler' sich mit Druckfarben und Drucktechnik befasst haben und folgende Dinge einfach nicht zur Kenntniss nehmen.
Wie entstehen Farbnuancen?
Nur um einige Punkte zu nennen:

- eine abweichende Farbe benutzt
- verschmutzte Walzen
- beim Druck verschwärzlichte Farben
- zu hoher / zu dünner Farbfilm
- falsche Pressung (Druckbeistellung)
- neue / abgenutzte Klischees
- unterschiedliche Druckhilfsmittel
- unterschiedliche Zurichtungen
...

Bis auf den ersten Punkt kann ich beim besten Willen nicht von eine Farbvariante sprechen sonden von Druckzufälligkeiten die auf menschliche oder maschinentechnische Fehler beruhen. So ist heute die Beurteilung bei Farbschwankungen die früher auch nicht anders war.

Als Beispiel:
Ich habe einige Marken in einem kräftigen, farbfrisch wirkendem orange - daneben die gleichen Marken mit einem leicht bräunlichen orange. Aus meiner Erfahrung heraus weiß ich das dieser Effekt bei der Farbe orange im Druck nach einiger Zeit auftaucht wenn die Farbwalzen nicht höchst gründlich gereinigt wurden. Es lösen sich nach einiger Zeit alte Farbpigmente die in den Poren der Gummiwalzen sitzen und verändern die Farbe. Orange ist hier sehr sehr empfindlich.
Trotzdem werden hier Farbvarianten in den Katalogen ausgewiesen die nicht zu begründen sind. Zumindest sind diese sachlich und fachlich stümperhaft.

Solange die von mir erwähnte Ignoranz vorhanden ist und diese Thematik von Laien und Pseudo-Fachleuten bestimmt wird - hier sind auch die BDPH-Prüfer angesprochen - solange werden willkürliche Festsetzungen und unverständliche Begründungen in Umlauf gebracht.

Eure Ideen und Vorschläge hier sind ja ganz nett aber wer von euch hat sich hier wirklich Fach- und Sachkundig gemacht? Es sind überraschender weise die allerwenigsten der Spezialisten die um die Ursachen der Farbvarianten wissen.

So, ich haben fertig.;)

Ich will hier niemandem auf die Füße treten aber es ist der xte Thread den ich in den letzten 12 Monaten gelesen habe und immer wieder sind die gleichen Fehleinschätzungen zu finden.

Der absolute Renner:
Prüfen von Farben nur mit Sonnenlicht... Für einen Drucker der absolute Brüller...

Also nix für ungut - jeder soll sammeln wie er will aber von den 'ausgewiesenen' Farbvarianten halte ich ca. 2/3 für Druckzufälligkeiten und somit zwar für sammelwert aber nicht für (teilweise extrem) wertvoller.

MfG Norbert
12.06.09, 22:42:31

joerg arnold

(Mitglied)

hallo noeppes
heute kann ich mal ohne Abendgebet ins Bett gehen, da du mir so schön aus der Seele gesprochen hast. Ich bin gelernter Tiefdruckätzer und Reprofotograf. Ich kämpfe schon seit vielen Jahren gegen die falschen Aussagen über
den Druck der Marken, die im Rastertiefdruck hergestellt wurden. Seit 1920 werden mit schöner Konstanz falsche Dinge weiterverbreitet. Mein Fachgebiet sind die Bayrischen Luitpoldmarken im Steindruck bezw. die Ludwig-Ausgabe im Rastertiefdruck. Ich habe vor, diese beiden Themen in diesem Forum weiter zu bearbeiten.
Zum Schluss - welche Lichtquellen verwendet ihr ??
Gruss Jörg A.
12.06.09, 23:14:12
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