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mbehrends

(Mitglied)

geändert von: mbehrends - 09.06.15, 19:23:10

Die Diskussion gerät zuletzt zu einer recht merkwürdigen. Die dargestellte Meinung kann man sicher vertreten. Letztlich wird man die Marken nach den bekannten Kriterien auseinanderhalten können. Ob das von Seiten des Handels vor etlichen Jahren initiert ist oder nicht, stellt sich für mich nach heutigem Stand nicht wirklich, da ich mit dem Umstand bereits in Katalogen in Kindestagen konfrontiert wurde und ich dabei keine Bauchschmerzen bekommen habe, quasi damit aufgewachsen bin. Wer sich welche machen möchte, darf dies natürlich.

Solange der Markt derartige Wasserzeichenunterschiede und ev. auch Farben auf breiter Front akzeptiert, nehme ich derartige gezeigte Argumtation als Wissensbereicherung, die aber nichts damit zu tun hat, ob etwas sammelwürdig ist oder nicht. Im Sinne einer Wertanlage entscheidet das wohl der Markt, der so ist wie bekannt. Von daher mögen obige Argumentationen fundiert sein, werden aber kaum ein Echo außerhalb des Forums finden.

Ich warte noch auf Antwort, warum denn die 26 die seltenste Bayernmarke ist, vielleicht kenne ich die Antwort, habe sie aber nicht aus dem Stehgreif parat. Unterauflagen wie die 3II (insb. gestempelt) sollten allerdings deutlich seltener sein.

MfG
09.06.15, 19:09:09

bayern klassisch

(Gast)

Hallo mbehrends,

jeder Sammler, auch wenn es nicht jeder zugeben mag, schaut auch auf die Finanzen. An der Börse sagt man: "Never catch a falling knife" - und das gilt auch hier.

Der Markt wird immer schlauer, gute Foren tragen dazu bei, und die alten Sammler, die schon immer so sammelten, wie sie sammelten, werden aus verständlichen Gründen immer weniger.

Wenn du den Markt sondierst, wirst du feststellen, dass die Anzahl der Michel - Gläubigen immer weniger wird und zwar relativ wie absolut. Da Standardware nur einen Weg kennt, den nach unten, koinzidieren 2 Gründe für den preislichen Niedergang dieser vermeintlichen Pretiosen.

Je schlauer die Marktteilnehmer werden, umso weniger fallen auf den Mist herein, der auf geduldigem Papier steht. Die Farben werden heute zu Recht immer kritischer gesehen, die Möchtegern - Wasserzeichen auch. Viele Sammler sind nicht mehr bereit, hierfür ihr sauer verdientes Geld zu investieren, womit sie als Kunden ausfallen. Tendenz steigend.

Zur Nr. 26: Es gab nur ganz wenige Marken Bayerns, die zurückgezogen wurden. Die Nr. 26 gehörte dazu (die andere ist die Nr. 16). Diese Marken waren aus verschiedenen Gründen relativ kurz nach ihrer Einführung obsolet geworden (die Nr. 16 wegen ihrer Farbähnlichkeit zur neuen Nr. 21).

Nach dem für die deutschen Staaten gewonnenen Krieg gegen Frankreich 1870/71, waren 12x Marken kaum noch sinnvoll zu verwenden. Traditionell (seit 1.7.1858) hatte Bayern für seinen umfangreichen Frankreich - Verkehr 12x Marken aufgelegt, die der Bequemlichkeit des korrespondierenden Publikums dienten.

Nicht umsonst kam die 12x rot am 1.7.1858 an die Schalter - dem Tag, an dem der Postvertrag mit Frankreich in Gültigkeit trat.

Wegen der durch Preußen bedingten allgemeinen Farbänderungen der Postvereinsmarken wurde zum 1.10.1862 eine Farbänderung - jetzt 12x grün, Nr. 12 - vorgenommen.

Durch die Umstellung auf Wappenmarken zum 1.1.1867 wurde die Farbe der 12x Marke = Nr. 18 erneut umgestellt - jetzt auf lila.

Zum 1.7.1870, also nur 18 Tage vor der offiziellen Kriegserklärung, kam die Nr. 26 an die Schalter. Das war Pech, weil das Korrespondenzaufkommen kriegsbedingt natürlich schlagartig zurück ging und nach gewonnenem Krieg Frankreich eine Nation "non grata" war und sich die Korrespondenten geschäftlicher Art eher auf anderen Märkten umsahen, als auf dem Französischen.

Mit dem 16.5.1872 war es endlich dem Dt. Reich gelugen, einen neuen Postvertrag mit dem Feind Frankreich abzuschließen, der auch für Bayern 1 zu 1 umzusetzen war. Wegen des gewonnenen Krieges und der damaligen nationalgeschwängerten Euphorie wurde das Franko von 12x auf nur noch 9x gesenkt.

Damit gab es praktisch keine Portostufen mehr, die mit dieser Marke hätten dargestellt werden können.

Waren also zuvor schon die 12x Marken eher Liegenbleiber bei den Poststellen, die, nachdem sie ihren Bestand endlich abverkauft hatten, kaum noch nachbestellten, so kam mit dem günstigen 9x Tarif auch eine Verwendung für Frankreichbriefe nicht mehr in Betracht (die Masse der Briefe wog unter 10g und erst mit der 4. Gewichtsstufe wären 3 Marken à 12x = 36x wieder sinnvoll darstellbar gewesen), so dass auch Mehrfachfrankaturen kaum Sinn machten und die Bestellungen der Poststellen von nun an fast gänzlich ausblieben.

Es dauerte nicht lange, da bekam dies auch der bayerische Amtsschimmel mit und zog die Marken ganz von den Schaltern zurück. Die bereits ausgegebenen Marken blieben zwar postgültig, konnen auch umgetauscht werden, aber das waren so wenige, dass sie kaum ins Gewicht fielen.

LG von bayern klassisch
09.06.15, 19:44:24

mbehrends

(Mitglied)

Hallo bayern klassisch,

danke für den letzten Beitrag, der sehr gehaltvoll ist. Z.T. war mir einiges bekannt, aber so schön ausführlich wie hier dargestellt ist das nicht so oft zu finden.

Mag sein, dass es eine wie von dir dargestellte Markttendenz gibt. Obwohl ich zugeben muss, auf teure Varianten zu schielen und auch versuche, die eine oder andere zu erwerben, so spare ich doch nie grosse Mengen Geldes an, um eine solche zu erwerben, sondern warte geduldig, bis mir Angebote über den Weg laufen, die einen gewissen Preis verschmerzbar machen. Z.B. habe ich bei der 21d mit seltenem oMR extrem lange gewartet, bis der seltene Stempel + Farbe d zu einem ordentlich Preis von ca 130€ angeboten wurde und sonst nicht Beachtung fand.

Im Beispiel hier: Was kann man für eine ungestempelte ungummierte 26 ausgeben? Muss ich mich an einem Schnäppchen orientieren, wo ich vor einigen Jahren eine für 35€ eingekauft hatte oder doch besser an Preisen wie auf philasearch? Die 26 ungebraucht für 35€ habe ich von Herrn Sem kurzbefunden lassen. Sie weist keine Fehler auf. Für die "26Y" habe ich etwas mehr ausgegeben, aber der Preis bewegt sich deutlich unter dem einer gefalzten gummierten 26x.

Wenn ich eines zugeben muss ist es dieses: Ich bin Schnäppchenjäger. Nicht alles, was ich eingekauft habe, ist dann wirklich ein Schnäppchen, aber ich gehöre mit Sicherheit nicht in die Kategorie der Leute, die 1000€ ansparen, um dann eine 26Y zu kaufen. Dafür kaufe ich lieber 4 bis 5 26x. Was im übrigen auch für einwandfreie Stücke gilt. Die weiter oben gezeigte 26x Pfaffenhofen kostete inkl. Attest Stegmüller gerade 230$, also ca. 200€. Um eine Einfuhrgebühr bin ich umzu gekommen. Genauso wie beim Schwarzen Einser mit PF, vor kurzem gezeigt. Für den habe ich umgerechnet 220€ bezahlt. Die Prüfkosten trieben das dann aber leider aber auf knappe 300€...
(Aus letzten Aussagen läßt sich schließen, dass ich zum Teil recht gerne im Ausland einkaufe, wo ich günstiger an Ware komme. Vorzugsweise USA, woher die obige 26x und die meisten meiner Schwarzen Einser stammen.)

MfG
09.06.15, 20:09:32

bayern klassisch

(Gast)

Hallo mbehrends,

es spricht nichts gegen Schnäppchenjagd. Die genannten Preise liegen am untersten Rand der Skala, von daher ist die Gefahr gering, Geld in den Sand zu setzen.

21c und 21d werden aktuell nicht mehr mit Mühlradstempeln geprüft, weil es diese Nuancen erst dann wirklich gegeben haben soll, als die Mühlräder (Mitte März 1869) schon eingezogen worden waren. Aber ob das so stimmt, weiß ich auch nicht, denn ich konnte damals anhand vergleichender Plattenfehlerforschung auf 14-21 nachweisen, dass dies eigentlich nicht sein konnte.

Aber egal - wenn du mehr Geld für 21er Nuancen ausgeben möchtest, weil es dir gut gefällt und du es für sinnvoll und richtig hältst, ist doch alles in Butter. Ich habe es nie getan und würde auch keinem dazu raten.

LG von bayern klassisch
09.06.15, 20:48:12

mbehrends

(Mitglied)

geändert von: mbehrends - 09.06.15, 23:20:31

Hallo bayern klassisch,

nein, ganz so ist es sicher nicht, dass ich speziell auf die Farben der 21 grosses Geld ausgeben würde. Eine einwandfrei attestierte 21c (Sem) habe ich in einem Lot von 3 Marken der Ausgabe 21 für sage und schreibe 10€ bei einem Händler eingekauft, der die Farbe nicht erkannt hat.

Die hier gezeigte 21d stellt eine Ausnahme dar, da es mir leicht gefallen ist, etwas mehr Geld des Stempels wegen auszugeben. Wir sollten trotz Deiner Aussagen - die weitgehend richtig sein mögen - aber nicht vergessen, dass Herr Sem die 21d oMR469 erst vor kurzem als echt in Farbe und Abstempelung attestierte.

Last not least vielleicht noch folgendes aus der Schnäpchenkiste: Mir ist eine weitere 21c mit Befund Sem untergekommen, die allerdings nur vorderseitig schön (nicht angeschnitten) wirkt (hinten dünn und bügig), die in einem Großposten geprüfter Marken Bayern und Taxis für nur 99€ verkauft wurde. Darunter 13b, 21c, diverse Ludwig geprüft, ca. 30 Marken Taxis mit Prüfzettel Sem und noch um einiges mehr. (Pro Marke habe ich ca. 1€ im Schnitt bezahlt.)
Bei solchen Deals nehme ich auch einmal gerne nicht perfekte Marken mit. zwinkern Und achte dann auch auf 21c, wie ich zugebe.

Die Beispiele, die ich heute gebracht habe, sind alle real, bewegen sich aber auch bei mir auf dem unteren Ende der €-Skala. So billig komme auch ich nicht oft an Marken, aber immerhin ist mir das schon häufig genug gelungen. Man muss aber die Jahre sehen, die beim Warten auf richtige Schnäppchen ins Land gehen.

MfG
09.06.15, 21:04:42

bayern klassisch

(Gast)

Hallo mbehrends,

das mit der 21c/d und den Abstempelungen prüft der eine eben so, der andere eben anders. Die Prüfer Bayerns hängen zwar in vielen Fällen nah zusammen, aber eben nicht in allen Fällen.

Darüber hinaus gibt es dort Strömungen, die Außenstehenden nicht leicht zu vermitteln sind.

Wenn man natürlich Marken für 1 Euro bekommt, die per Katalog viel wertvoller sind, kann man natürlich nichts falsch machen. Glückwunsch dazu!

LG von bayern klassisch
09.06.15, 21:15:48

stampsteddy

(Gast)

Hallo,

Wz. Rauten X und Y, ist eine herstellungsbedingte Begebenheit. Die Y-Variante (damals W 2 genannt) taucht gemäß Kohl-Handbuch erst bei Marken auf, die ab dem Jahr 1872 ausgegeben bzw. verwendet wurden. Ergänzt man die Ausführungen aus dem Kohl-Handbuch mit denen von bayern klassisch, dann erklärt es sich ganz prima, warum 26 Y in gebrauchter Erhaltung eine so seltene Marke ist. Insofern handelt es sich um eine sammelwürdige Begebenheit.

Im Insbesonderen für Postgeschichtler, da auch die Herstellung einer Briefmarke und die damit verbundenen auflagentypischen Merkmale einer solchen, ebenso zur Postgeschichte zählen. zwinkern mit Augen rollen lachen

Nachstehend die Erläuterung aus dem Kohl-Handbuch, warum es diese Wasserzeichenvarianten gibt.

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 BY-Wz-Rauten-01.jpg (711.91 KByte | 67 mal heruntergeladen | 46.58 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 BY-Wz-Rauten-02.jpg (85.84 KByte | 42 mal heruntergeladen | 3.52 MByte Traffic)


09.06.15, 22:31:12

stampsteddy

(Gast)

...aber Postgeschichtlern wird es dann einfach zu teuer, diese herstellungsbedingten Varianten zu sammeln und daher lästert man über die angeblich ahnungslosen Kataloggläubigen.

MfG
Markus

09.06.15, 22:43:50

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 09.06.15, 23:42:21

Zitat von stampsteddy:
...aber Postgeschichtlern wird es dann einfach zu teuer, diese herstellungsbedingten Varianten zu sammeln und daher lästert man über die angeblich ahnungslosen Kataloggläubigen.


Hallo Markus,

wenn ich das richtig verstanden habe, geht es bk nicht um die Frage der "Sammelwürdigkeit" Es ist und bleibt jedem unbenommen, das zu sammeln, woran er Freude und wofür er Interesse hat. Das eine wie das andere sollte aber nicht von der Katalogisierung abhängen, die oft genug willkürlich und von historischen Entwicklungen und Zufällen abhängig ist.

Um bei diesen Wasserzeichenvarianten zu bleiben:

Auf die einzelnen Positionen eines Druckbogens bezogen wird man immer mehr oder weniger deutliche Detailabweichungen eines Wasserzeichenmusters finden, weil die "prägenden" Drähte sowohl im Neuzustand nicht absolut präzise angeordnet sind als auch sich im Laufe des Produktionsprozesses noch verändern können.

Deshalb werden üblicherweise nur insgesamt veränderte Musterungen getrennt katalogisiert. Im geschilderten Falle wurde von dieser Übung abgewichen aus Gründen, die nicht mehr nachvollziehbar sind. Deshalb, also ausschließlich wegen dieser getrennten Katalogisierung, zwei Varianten in seine Sammlung glauben aufnehmen zu müssen, spricht nicht gerade für die Mündigkeit eines Sammlers. Wer sich darum bemüht, alle denkbaren Varietäten einer Marke zusammenzutragen, muß natürlich auch diejenigen der Wasserzeichen berücksichtigen. Das geht dann aber weit über "X" und "Y" und somit über die Katalogeinteilung hinaus.

Aus postgeschichtlicher Sicht sind derartige produktionsbedingte Markenunterschiede völlig unbedeutend. Ein Postgeschichtler wird aber ohnehin selten Veranlassung haben, den Michelkatalog aufzuschlagen.

Beste Grüße

Jürgen
09.06.15, 23:42:00

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 10.06.15, 00:26:52

Zitat von Altsax:
Aus postgeschichtlicher Sicht sind derartige produktionsbedingte Markenunterschiede völlig unbedeutend. Ein Postgeschichtler wird aber ohnehin selten Veranlassung haben, den Michelkatalog aufzuschlagen.

Lieber Jürgen,

mit Verlaub, dass ist Quatsch und so argumentiert nur ein Postgeschichtler.

Derartige Diskussionen sind mir hinlänglich aus vielen anderen Sammelgebieten bekannt.

Zur Postgeschichte gehören auch die Briefmarken und deren Herstellung.

Zitat von Altsax:
Deshalb werden üblicherweise nur insgesamt veränderte Musterungen getrennt katalogisiert. Im geschilderten Falle wurde von dieser Übung abgewichen aus Gründen, die nicht mehr nachvollziehbar sind. Deshalb, also ausschließlich wegen dieser getrennten Katalogisierung, zwei Varianten in seine Sammlung glauben aufnehmen zu müssen, spricht nicht gerade für die Mündigkeit eines Sammlers. Wer sich darum bemüht, alle denkbaren Varietäten einer Marke zusammenzutragen, muß natürlich auch diejenigen der Wasserzeichen berücksichtigen. Das geht dann aber weit über "X" und "Y" und somit über die Katalogeinteilung hinaus.

Es geht bei diesem Wasserzeichen (Muster) darum, die vorkommenden Extreme darzustellen, welche herstellungsbedingt auftauchen - daher die Abgrenzung, welche früher, zu Kohl's Zeiten etwas enger und heute etwas weiter gesteckt sind. Diese Extreme tauchen aber erst ab 1872 auf, wie von Kohl dargestellt. Auf Briefen vor 1872, wirst Du nur die X-Variante finden.

Dies ist auch sehr gut an den erst in 1873 verausgabten MiNr. 28 und 29 nachzuvollziehen, welche in Variante X seltener als in Y sind.

Da es keine nach 1872 hergestellten Spätauflagen der MiNr. 26 gibt (abgesehen von der Neudruckauflage), sich ab 16.05.1872 das Porto nach Frankreich änderte, diese von der Post zurückgezogen wurde, sind genau deswegen gebrauchte 12 Kreuzer-Marken in Variante Y, also dem einem Extrem dieses Musters, selten!

Die Variation X/Y gibt es nicht nur waagerechten sondern auch in senkr. Einheiten! Nur zum rechten Bogenrand hin, kann es Marken mit halbem oder gar keinem Wasserzeichen geben!

MfG
Markus

P.S. vorgenommene Änderung: Eingabefehler korrigiert

10.06.15, 00:17:31
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