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hans47

(Mitglied)

geändert von: hans47 - 29.06.15, 10:14:13

Hallo Markus,

zu:
1. Im Amtsblatt Nr. 10 des Reichspostministeriums vom 30.1.1945 ist unter Verfügungen folgendes festgehalten (ich zitiere): "Die Marken werden nach Eingang bei den Postämtern A bis F bis zum 15. März abgegeben, an die Dauerbezieher jedoch erst, nachdem sämtliche Sorten vorliegen. Der Abgabetermin ist am Schalter und durch die Presse bekanntzugeben."
Gemeint sind bei den 5 Sorten: Volkssturm-Marke, SA/SS-Marken sowie je eine NS-Kraftfahr- und NS-Fliegerkorps-Marke (heute nur als Probedrucke der Staatsdruckerei Wien auf Karton bzw. lose = abgelöst vom Karton, bekannt). Die 5 Marken wurden im Amtsblatt abgebildet.
Das Ausgabedatum lag also weit vor dem 20./21.4.45. Vermutlich (wieder mal eine Vermutung) wurde die Fertigstellung der Marken (bis auf die Volkssturm-Marke, die im Feb. herausgegeben wurde, manche behaupten sie sei schon im Januar erschienen) durch Kriegseinwirkungen (Bombardierungen Wiens durch die RAF und USAF) beeinträchtigt.
2. Dazu hättest Du Herrn Schlegel sen. zu Lebzeiten befragen müssen.
3. Das frage ich mich auch. Es muß ja ein Ausgangsbuch existiert haben, gleichfalls Lieferscheine. Wo sind sie geblieben? Verbrannt?

Laut Bo C. Olsson (in: DBR 6/94:"Die SA/SS-Marken waren bis 28. April erhältlich!") ich zitiere: "Sicher ist, daß die SA-/SS-Marken am Abend des 18.April oder am frühen Morgen des 19.April 1945 in Berin eintrafen."
Und weiter heißt es zu Alfred Brückner: "Alfred Brückner war der einzige Briefmarkenhändler, der seine Bestellung erhielt: 1.000 postfrische Sätze. Viele der Ersttagsbriefe, die die Zeit überdauert haben, sind sein Werk. Brückner bekam die SA-/SS-Marken vom Postamt Berlin W8.".

VG, hans47




29.06.15, 10:10:23

olli0816

(Mitglied)

geändert von: olli0816 - 29.06.15, 11:10:02

Ich glaube nicht, dass es heute noch möglich ist zu ermitteln, ob diese Marken tatsächlich nach Berlin gelangt sind. Wenn, dann müssten sie schon einiges vor der Besetzung Wiens nach Berlin transportiert worden sein. Die 12 Stunden Fahrtzeit zweifle ich aber bei dem Chaos, was zu der Zeit geherrscht hat, stark an. Zu dem Zeitpunkt ist wohl so ziemlich jeder Zug von den Allierten attackiert worden. Mit LKW könnte ich mir das eher vorstellen. Die Bahnhöfe im Berliner Zentrum konnten sicher auch nicht mehr gut angefahren werden.

Ich bin aber auch skeptisch (reine Vermutung), ob die Marken dort jemals gelandet sind. Eine kleine Chance sähe ich, aber die Erhaltung der Briefe und Marken, die ich bisher gesehen habe, sprechen eher dagegen. Alles so schön sauber gestempelt, dass man die einzelnen Berliner Postämter nachvollziehen kann.

Ich besitze nur gestempelte Sätze (so zwei oder drei Sätze) mit unterschiedlichen Berlin-Stempeln. In einem Auktionshaus wurden vor kurzem ein paar Briefe für viel Geld angeboten, was ich gar nicht nachvollziehen kann. Wenn es die Marken an den Berliner Postschaltern gegeben hat, müßte es doch auch durchschnittlich gestempelte Stücke geben? Hab ich aber noch nicht gesehen. Gerade durch den unmittelbaren Untergang des Deutschen Reiches finden natürlich viele das Thema interessant und wenn es richtige Belege gäbe, würden sie für viel Geld gekauft werden. Ein Stück Postgeschichte mit Weltuntergangsflair sozusagen. Deshalb hoffen immer wieder Leute, dass es doch wahr sein könnte. Ein Rätsel, das wohl nie gelöst wird ohne noch lebende Zeitzeugen :).
29.06.15, 11:08:57

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Hans,

betrachten wir den nachstehenden Beleg, kürzlich für Euro 250,00 versteigert.

Aufgabestempel BERLIN-MARIENDORF 21.4.45 und vorderseitig abgeschlagener Ankunftsstempel BERLIN-ZEHLENDORF 23.4.45 12 Uhr.

Die Russen zogen mit ihren Panzern am 22.4.45 in Marienfelde ein, dass liegt 3,6 Km Strassenwegstrecke von Mariendorf entfernt.

Mit diesem Link, kann man dazu was nachlesen...

Am 24.4.45 war der Krieg für die Zehlendorfer beendet.

Mit diesem Link, kann man bezüglich Zehlendorf das eine oder andere nachlesen...

Die Daten sprechen selbstverständlich für eine mögliche Postbeförderung, realistisch ist dies aber nicht, wenn man die Berichte zu den Kämpfen in diesen Tagen, welche in und um die Ortschaften stattgefunden haben, liest.

Der Glaube, von dem einen oder anderen Sammler, scheint unerschütterlich zu sein, dass dieser Beleg postalisch befördert oder wenigstens zeitgerecht entwertet wurde.

MfG
Markus
Dateianhang:

 13235-CG.jpg (35 KByte | 24 mal heruntergeladen | 840.12 KByte Traffic)


29.06.15, 11:21:00

hans47

(Mitglied)

olli0816

Nur nicht verzweifeln. Meine These: Es wird immer einen Markt für diese Marken und die gemachten Briefe geben.

Herr Jakubek, damals 15jährig, schreibt in der DBZ 1995 ("Meine Seite Nr.43"/Letzte Tage im April...) u.a. folgendes, ich zitiere: "SA/SS Briefe hin, SA/SS Briefe her. Ihre Stempelabschläge auf Vorder- und Rückseite sind Abdrucke von echten und damals in Gebrauch gewesenen Poststempeln. (Abgesehen von einigen plumpen Fälschungen). Denken Sie darüber wie Sie wollen und glauben Sie dazu was Sie wollen....Hätte man sie (die Briefe d.Verf.) nicht gemacht, gäbe es sie nicht und die Philatelie wäre ärmer - zumindest um ein Diskussionsthema das eigentlich gar keines ist...Sagen wir für die, die dabei waren und wissen, wo es lang ging.".
Jakubek ist Zeitzeuge, er war im April 45 in Berlin zugegen und schreibt ferner, ich zitiere: "100 Seiten würden nicht reichen für meine Erlebnisse vom 20. bis 26. April 1945.".

Ich möchte das nicht weiter kommentieren. Es muß sich jeder selber seine Gedanken dazu machen.

VG, hans47
29.06.15, 11:32:27

hans47

(Mitglied)

geändert von: hans47 - 29.06.15, 12:05:37

Lieber Markus,

nach meinen Unterlagen gab es diesen Stempel "Berlin-Mariendorf" erst ab September 1947 (bis ca. Oktober 1951).
Also vermutlich/möglicherweise (ich bin da vorsichtig) eine Nachstempelung.

Den Stempel "Berlin-Zehlendorf 8 a" habe ich gelistet ab Sept. 1945. Sorry, ich hatte ihn vorhin glatt übersehen. Er war Anfang der 40iger Jahre auch schon mal im Einsatz.

VG, hans47
29.06.15, 11:44:01

olli0816

(Mitglied)

Hallo Hans,
ich verzweifel da nicht und hab auch nicht vor, da etwas zu kaufen/verkaufen. Persönlich würde ich die angebotenen Briefe nicht kaufen. Das ist ähnlich wie die Posta-Briefe.

Wenn man sich z.B. die beiden Links von stampsteddy zu Gemüte führt, glaube ich, dass die meisten Leute andere Probleme hatten, als die SA/SS-Marken. Wahrscheinlich wäre es in den 60ern oder 70ern möglich gewesen, noch Informationen aus erster Hand zu bekommen. Die ganze Geschichte hat halt eine ähnliche Faszination wie alles, was aus der "Endzeit" des Dritten Reiches kommt. Das erklärt die Popularität der Briefmarken des Deutschen Reiches oder die sehr vielen Dokumentationen und Presseartikel, die diese Zeit beschreiben. Überbewerten würde ich diese Briefe allerdings nicht. Wie schon geschrieben, denke ich, dass sie alle nachträglich hergestellt wurden. Ob sie wirklich eine Bereicherung sind, soll jeder für sich selber beurteilen.
29.06.15, 11:46:35

hans47

(Mitglied)

Hallo Markus,

die Sorte "Berlin-Mariendorf" ist nicht häufig, ich habe in meinem Archiv nur eine Notiz, daß es von diesem PA SA/SS-Bfe. gibt, aber bislang keine Abbildung.

Strahlender Einschreibe-Belege-Sieger ist C 25 u (Hamper, Amberger), dicht gefolgt von C 43 (Wieland). Auch W 8 ss ist gut im Rennen.

Auf welcher Auktion wurde der gezeigte Brief verkauft?

VG, hans47
29.06.15, 12:27:41

stampsteddy

(Mitglied)

Lieber Hans,

ganz Berlin hatte sich in diesen Tagen in Bunker und Keller verkrochen, selbst der Führer! Nein, nicht alle Berliner, einige trotzten den Geschehnissen! Es waren Briefmarkensammler und -händler, die unter Beschuss der Stalinorgel ihrem Hobby weiterhin frönten. Sie hüpften, den herunterfallenden Bomben, Granaten und sonstigen Geschossen ausweichend, tapfer zum Postamt, um die neuen Marken zu ergattern. (dieser Absatz ist Abteilung Satire)

Noch einmal betone ich, dass die Marken deutlich vor dem 13. April 1945 Wien verlassen haben mussten, da in Wien selbst ab spätestens dem 08. April 1945 Weltuntergangsstimmung herrschte und die letzte intakte Brücke über die Donau vom 12. auf den 13. April 1945 von den Russen besetzt wurde.

Zitat von besagter Webseite:
Sonntag, 8. April 1945 Der deutsche Wehrmachtsbericht meldet: "Im Raum um Wien konnten die Sowjets im Nordteil des Wiener Waldes nach Westen und Norden Boden gewinnen und trotz zäher Gegenwehr unserer Truppen in die südlichen Vorstädte der Stadt eindringen. ..."

Spätestens ab diesem Zeitpunkt, insofern ein Transport wirklich erfolgte, müsste dann jemand die 50.000 Marken auf den Weg gebracht haben. Sie waren aber am 12.04.45 noch nicht im Postamt W 8 vorhanden und selbst Herr Schlegel sen. konnte die Frage, wann die Marken in Berlin eingetroffen sein sollen, nicht beantworten. Eine Telefonverbindung gab es ab dem 12.04.45 aus Wien heraus auch nicht mehr. Zuvor, ab dem 07.04., konnte man nur noch in einigen Bezirken das Telefon benutzen und der Postbetrieb wurde am 07.04.45 kpl. eingestellt.

Die Zeitzeugen, welche berichtet haben, dass die Marken in Berlin vorrätig waren, sind Briefmarkenhändler oder der Postangestellte Wieland, der gemäß der Recherche von Herrn Strobel Fälschungen nach 1945 anfertigte! Wo sind die unverfänglichen Zeitzeugen? Nach den unverfänglichen Belegen, habe ich schon gefragt.

MfG
Markus

29.06.15, 12:32:14

hans47

(Mitglied)

geändert von: hans47 - 29.06.15, 13:34:54

stampsteddy

Lieber Markus, die unverfänglichen Zeit-Zeugen, die im April 1945 vielleicht 20 Jahre alt waren, sind heute 90 und da denke ich, der Kreis ist klein.

Mit unverfänglicher Post meinst Du sicher einen Einschreibbrief mit den Marken an die Reichsversicherunganstalt in Berlin mit Eingangsstempel (möglichst) auf der Vorderseite. Tja, da wird man lange suchen müssen (ohne jemals fündig zu werden).

Was machten die Berliner Postangestellten noch in den Postämtern? Sie waren beispielsweise damit beschäftigt Auszahlungen aus Postsparbüchern vorzunehmen. Sie mußten präsent sein, das war das Wichtigste.

Natürlich gibt es jede Menge Quatschbelege, ich zeige hier mal einen Gipfelstürmer gedacht für den Export nach Italien. Da bleibt einem die Spucke weg (Blankobrief W 8 ss, nachträglich beschriftet). Der wurde vor über einem Jahr auf einer Internetplattform tatsächlich verkauft (Zuschlagspreis weiß ich nicht, er war schon mehrfach beboten, ich habe mich mit Schaudern abgewendet).

VG, hans47
Dateianhang (verkleinert):

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29.06.15, 13:27:27

drmoeller_neuss

(Mitglied)

Das am Ersttag noch einzelne Postämter in Berlin dienstbereit waren, halte ich für glaubwürdig. Schliesslich ist in diesen Tagen am 23. April 1945 noch die U-Bahn gefahren, wie die Augenzeugen in der von Dir genannten Quelle berichten. Wenn U-Bahnen durch die Gegend fahren können, ist auch ein Posttransport im Rahmen des Möglichen. Strom für die U-Bahn war wohl auch noch da gewesen. Berlin war in weiten Teilen bis zur Eroberung durch die Sowjets unzerstört geblieben.

http://www.berlinstory-verlag.de/programm/leseprobe/241-Montag_23_April_1945_Morgen.html

Zitat:
. . .

Und bis ins Innere getroffen marschieren wir weiter. Vor uns kreuzen die Straßen. Links liegt der Eingang der U-Bahnstation »Belle-Allianz-Platz«, die Schilder leuchten in ihrem vertrauten Blau. . . . Dann gehen wir langsam die Stufen hinab. . . .

Auf dem Bahnsteig stehn die Menschen wie Mauern. Der Zug läuft ein. Eine schmale Gasse öffnet sich. Wir treten in die Wagen und setzen uns auf unser Gepäck. Die Türen rollen zu. Der Zug fährt an. Vertraute Melodie. Die Lampen der Schächte huschen vorbei. Die Stationen ziehen vorüber.

. . .


Diese Ausgabe wird ein ungelöstes Rätsel bleiben. Wenn schon nicht vor Kriegsende, wie sind denn die Marken nach dem Kriegsende aus Wien über mehrere Grenzen von Besatzungszonen nach Berlin gekommen? Die gezeigten Belege stammen ja unstrittig aus echten Materialien, müssen also kurz nach dem Krieg angefertigt worden sein.

Zitat von stampsteddy:

. . .

Es gibt auch keine anderen Belege, die in diesen Tagen mit diesen Stempelgeräten abgestempelt wurden. Noch nicht einmal nicht weiterbeförderte Feldpost!

. . .


Das ist für mich das ausschlaggebende Argument. Die diensthabenden Postämter müssen doch "Spuren" hinterlassen haben, und sei es nur in Form von Stempeln auf Postformularen, z.B. Auszahlungen aus Postsparbüchern oder auf Feldpostbriefen.
Hat sich eigentlich jemand einmal die Mühe gemacht, und von allen aufgetauchten Einschreibebriefen die Einlieferungsnummern notiert? Die Nummern sollten doch dicht beieinander liegen. Viele Einschreibebriefe werden in den letzten Tagen des Deutschen Reiches nicht mehr abgefertigt worden sein.
29.06.15, 14:11:17
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