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Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 28.06.15, 18:23:38

Hallo palaiss,

Zitat von palaiss:
Soweit mir bekannt, gibt es keinen Brief der ersten Ausgabe Hamburgs nach USA, der ein 16 Schilling-Porto aufweist (gezähnte Ausgaben schon), aber eine ganze Menge 6 und 18 Schilling-Frankaturen.


Die 6 Schilling Frankaturen stammen von Briefen, die direkt von Hamburg nach New York gelaufen sind. Die über Aachen gelaufenen Briefe mit 18 Schilling Frankaturen stammen aus der Zeit vor der Reduzierung des britischen Transitportos im Oktober 1861 und sind erkenntlich an den "PAID 25 Cts." im Aachener Stempel an Stelle der "23 Cts" beim fraglichen Brief.

Wer Marken auf Briefe manipuliert, sollte zumindest die Taxen kennen!

Zitat von palaiss:
Wir sind uns sicher einig, dass der Brief durch die bisherige Markenergänzung nicht zu einer Fälschung (so der Bundesstellenleiter Krämer) geworden ist, und dass natürlich auch keine betrügerische Absicht oder sogar vollendeter Betrug (so der Bundesstellenleiter) durch das bloße Anbieten des Briefes mit Hinweis auf die ersetzte Marke stattgefunden hat. Genau dieser Eindruck wird dem Leser des Artikels aber vermittelt, siehe auch der dezente Hinweis auf Mister X, der "immer zur Stelle und zu jeder Schandtat bereit ist….".


Darüber sind wir uns selbstverständlich absolut einig. Nach meiner Erinnerung hat einst der "Spiegel" dem suggestiven Journalismus in Deutschland zum Durchbruch verholfen. Als seriös kann man ihn dennoch oder deswegen nicht betrachten.

Beste Grüße

Altsax

PS: Hallo Markus, unsere Beiträge haben sich überschnitten, aber Deine Frage dürfte damit beantwortet sein.

Beste Grüße

Jürgen
28.06.15, 18:20:53

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

hatte sich kleines stampsteddy mittlerweile gedacht! freuen

Das macht dann den Brief aber dann dennoch real viel seltener, als die anderen! Da ich bei meiner Recherche auf keinen gestoßen bin, der mit 16 Schilling frankiert ist.

Vernünftig wäre, die 3 Schilling-Marke wieder vom Brief runter zu holen und gegen eine 1 Schilling-Marke auszutauschen. Durchaus sehe ich auch einen weitaus höheren Wert als Euro 5.000.- - der Sachverhalt muss nur richtig und vollständig erklärt werden, dann wird sich auch ein Käufer finden, der diese einmalige Frankatur zu schätzen weiß!

Nachstehend die vier Briefe, I. Gewichtsstufe, welche ich ausfindig machen konnte und mit 18 Schilling frankiert sind und vor Reduzierung des britischen Transitportos befördert wurden.

AACHEN PAID 25 Cts. bzw. NEW YORK ... 30 PAID

Die nachstehenden Abbildungen entstammen Auktionskatalogen des Auktionshaus Heinrich Köhler Wiesbaden.

...geht gleich weiter
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28.06.15, 18:38:44

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 28.06.15, 19:01:39

Zitat von Altsax:
Wer Marken auf Briefe manipuliert, sollte zumindest die Taxen kennen!

...auch wer Atteste ausstellt, sollte die Taxen kennen. Dem Brief aus 1862 lag ein Befund Mehlmann BPP bei, der auf die fehlende 1 Schilling-Marke einging. Der Befund war also bezüglich des Portos korrekt, jedoch ein Attest der Seltenheit der Frankatur erst wirklich gerecht geworden wäre.

Nun die beiden Briefe, II. Gewichtsstufe, vor Reduzierung des britischen Transitportos befördert, welche ich ausfindig machen konnte.

Der eine, aus der Boker-Sammlung stammend, versteigert beim Auktionshaus Heinrich Köhler in Wiesbaden, ist voll mit 36 Schillingen frankiert.

Auf dem zweiten Brief fehlen 18 Schillinge, die augenscheinlich links von dem waager. Paar geklebt haben. Aus der Losbeschreibung ging der Sachverhalt, dass es sich um einen doppelt schweren Brief handelt, nicht hervor. Dem Brief lag gemäß Losbeschreibung ein Fotoattest Lange BPP bei. Kleines stampsteddy fragt sich nun, ging der Sachverhalt aus diesem auch nicht hervor?

Der zweite Brief wurde bei einem anderen Stuttgarter Auktionshaus angeboten, blieb aber für Euro 5.000.- liegen.

Beide Briefe Stempel AACHEN PAID 50 Cts bzw. NEW YORK ... 60 PAID (die 30 im NY-Stempel des zweiten Brief gehört zum Datum, dies nur nebenbei erwähnt)

Kleines stampsteddy lernt schnell... cool

MfG
Markus
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28.06.15, 18:55:38

vozimmer

(Mitglied)

Ich halte von der Ergänzung von Marken auf Briefen gar nichts.
Es gibt immer die Gefahr, dass das Stück einmal angeboten wird, ohne den Hinweis auf die Manipulation.
Weiterhin habe ich verstanden, dass einem postalischem Vermerk nach, auch an der Stelle, wo die Marke mal geklebt hat, erkenntlich ist, dass die Marke schon wären der Beförderung abgefallen ist.

Ich verstehe nicht, warum man den Brief mir einer nicht zugehörigen Marke pimpen muss, er ist doch postgeschichtlich auch so interessant und "vollständig".

LG Volker

Meine Seite: openPhila.de - Und hier suche ich Stempel: Stempeldatenbank
28.06.15, 19:31:37

Altsax

(Mitglied)

Zitat von vozimmer:
Weiterhin habe ich verstanden, dass einem postalischem Vermerk nach, auch an der Stelle, wo die Marke mal geklebt hat, erkenntlich ist, dass die Marke schon wären der Beförderung abgefallen ist.


Lieber Volker,
spätestens der Eingangsvermerk verbietet es aus postgeschichtlicher Sicht, den Brief mit einer nicht zugehörigen Marke aufzupeppen.

Leider sind die Marktverhältnisse wohl so, daß eine fehlende Marke als größerer Mangel betrachtet wird als eine Ergänzung mit einer nicht originär zugehörigen. Der Begriff "Restauration" mag formal korrekt sein - eine großzügige Dehnung seiner ursprünglichen Bedeutung ist aber nicht zu bestreiten.

Mir persönlich wäre der Ursprungsszustand entschieden lieber.

Liebe Grüße

Jürgen
28.06.15, 20:01:48

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Volker,

ob die Marke während der Beförderung abgefallen ist, lässt sich m.E. nicht wirklich beweisen.

Die Frankaturkombination ist einmalig und wenn die ursprüngliche 1 Schilling-Marke noch vorhanden wäre, dann wäre der Brief ein Knaller.

Die Seltenheit des Briefes wurde sowohl vom Befundaussteller, dem Erstauktionator als auch von dem Autor in der philatelie verkannt. Leider auch von dem, der die fehlende Marke mit einer falschen Wertstufe ersetzt hat.

Man muß sich das mal reinziehen, eine VIERFARBENFRANKATUR der I. Ausgabe der Hamburger Marken, wahrscheinlich von einem Landpostboten zusammengestellt. Das ist einfach irre.

Nachstehend habe ich den Brief mit einer 1 Schilling-Marke virtuell ergänzt. Gut, dass sieht jetzt etwas merkwürdig aus, weil ich keine Original Bildatei von dem Brief habe. Aber wer kennt eine solche Frankatur von Hamburg?

Warum sollten nur Kunstgegenstände und sonstige Antiquitäten restauriert werden dürfen? Zur Restaurierung gehört natürlich auch die Dokumentation.

Die Geschmäcker werden sich hier scheiden. Mir persönlich würde der Brief korrekt restauriert besser gefallen, als ohne die 1 Schilling-Marke. Da erst dann die ursprüngliche Frankatur dokumentiert bzw. ersichtlich wird.

MfG
Markus
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28.06.15, 20:10:51

palaiss

(Mitglied)

Der ursprüngliche Zustand kann bei diesem Brief jederzeit wieder hergestellt werden bzw. eine ebenfalls revidierbare Restauration mit einer korrekten Wertstufe vorgenommen werden. Die Gefahr, dass ein so wertvoller Brief ohne Deklaration der Markenergänzung verkauft und so der Käufer geschädigt wird, besteht nicht. Wohl kein Käufer würde den Brief zum Marktpreis einer vollständigen Frankatur von 25.000 bis 40.000 Euro ohne entsprechendes Attest erwerben.

Bei einer üblichen Reparatur, Reinigung usw. kann der ursprüngliche Zustand in aller Regel nicht wieder hergestellt werden. Bei jeder Art von Restauration besteht theoretisch der Missbrauch, wenn bei einem Besitzerwechsel dieser Umstand nicht erwähnt wird. Deswegen sind Restaurationen bzw. "Reparaturen" nicht per se zu verurteilen. Im Gegenteil. Viele Restaurationen sind sinnvoll.
28.06.15, 20:13:23

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
spätestens der Eingangsvermerk verbietet es aus postgeschichtlicher Sicht, den Brief mit einer nicht zugehörigen Marke aufzupeppen.

Hallo Jürgen (Altsax),

der Eingangsvermerk kann ein Hinweis sein, dass die fehlende Marke während der Beförderung abgefallen ist, insofern die fehlende Marke so geklebt hat, wie man es im Moment annimmt.

Ob sie wirklich so geklebt hat, kann man evtl. am Original klären.

Letztendlich gibt der Eingangsvermerk den Hinweis auf den tatsächlichen Absendeort "Eimsbüttel".

MfG
Markus

28.06.15, 20:16:24

nitram

(Mitglied)

Hallo zusammen,

mag sein, daß ich eine Minderheitenmeinung vertrete, aber sollten wir nicht diese - fachlich natürlich hochinteressante - Diskussion in einen anderen Thread verlagern?

In diesem Thread geht es doch um die Diskussion "BDPh auf Abwegen" im allgemeinen und gerade im speziellen um die Fragestellung, ob in der aktuellen "philatelie" absichtlich Stimmung gegen Peter Feuser gemacht wird!

Viele Grüße,
nitram
28.06.15, 20:18:06

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo nitram,

die fachliche Diskussion, zu diesem vom obersten BDPh-Fälschungsbekämpfer angeprangerten Brief, gehört m.E. in diesen Thread.

Herr Krämer hat eindrucksvoll bewiesen, dass er diesen Beleg in Bezug seiner Seltenheit und Wertigkeit nicht einschätzen kann. Richtig ist, dass es sich mit der falschen Wertstufe nicht um eine Restaurierung sondern um eine Verfälschung handelt. Dies kann wieder rückgängig und auch besser gemacht werden.

Schön wäre doch gewesen, wenn Herr Krämer die Sache mit dem Porto richtig dargestellt hätte, so wie hier in diesem Thread erarbeitet und dargestellt. So verbleibt der Eindruck, dass sich Herr Krämer nicht wirklich mit der Materie auseinandergesetzt hat.

An dem nachstehenden Bild könnte man genauso annehmen, dass die oberste Marke quer geklebt hat oder sehr klein bzw. stark angeschnitten war. Es könnte im Laufe der langen Zeit auch schon einmal eine fremde Marke auf dem Beleg geklebt haben, welche wiederum verloren ging?

An den Bildern, werden wir es nicht klären können.

MfG
Markus
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 Hamburg-Aachen-NY-1862-vorher.jpg (373.93 KByte | 29 mal heruntergeladen | 10.59 MByte Traffic)

28.06.15, 20:39:43
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