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Hallo liebe Teilnehmer,

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12.08.15, 15:18:08

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 12.08.15, 15:20:39

Hallo zusammen,

auf der kommenden Köhler-Auktion wird ein Los mit Bergedorfmarken angeboten, deren Stempel vom zuständigen BPP-Prüfer als "nicht positiv zu beurteilen", also falsch eingestuft worden sind.

https://www.heinrich-koehler.de/de/_auctions/&action=showLots&auctionID=20&catalogPart=290&country=110300&show_all_lots=1

Beide Marken hatten positive Vorprüfungen, eine davon ein Attest des Vorgängers und "Lehrmeisters" des aktuellen Prüfers.

Dieses ist der zweite mir bekannte Fall, in dem Dr. Mozek in seiner Beurteilung von einem Jakubek-Attest abweicht.

Mich würde interessieren, auf welcher Basis jeweils die Prüfurteile beruhen bzw. welche Prüfmethoden seinerzeit noch nicht zur Verfügung standen.

Der rein geometrische vergelich kann es doch eigentlich nicht sein, denn über Vergleichsmikroskopie verfügte man auch schon 30 Jahren.

Kennt sich da jemand aus?

Beste Grüße

Altsax
12.08.15, 15:19:08

palaiss

(Mitglied)

Dr. Mozek wird seine guten Gründe haben, die beiden Marken abzulehnen. An seinen Prüfkünsten habe ich keine Zweifel.

Ich habe auch keine Zweifel an den Prüfkünsten von Dr. Werner, der gestempelte Bergedorf-Marken wie folgt prüfte:

Er sah sich die Marke an und hatte entweder ein gutes oder ein schlechtes Gefühl. Dann legte er die Marke für zwei Wochen zur Seite und wiederholte den Vorgang. Wenn er jetzt immer noch der gleichen Meinung wie vorher war, signierte er die Marke oder er lehnte sie ab.

Generell gilt für alle Stempelprüfungen von Vorphilatelie bis Klassik: Die reine Geometrie kann nur einer von verschiedenen Faktoren für die Echtheitsbestimmung sein. Ein Stempelabschlag vom gleichen Werkzeug kann extrem unterschiedlich ausfallen.
12.08.15, 20:10:38

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 12.08.15, 22:10:47

Zitat von palaiss:
Dr. Mozek wird seine guten Gründe haben, die beiden Marken abzulehnen. An seinen Prüfkünsten habe ich keine Zweifel.


Hallo palaiss,

genau diese "guten Gründe" sind es, die mich interessieren. Ist inzwischen die Prüfmethodik weiter, oder liegt lediglich eine geringere Risikobereitschaft vor?

Auch das genannte "gute oder schlechte Gefühl" ist doch nichts anderes als die Verarbeitung einer Summe von Eindrücken, die sich letztlich auch einzeln benennen lassen müßten.

Beste Grüße

Altsax
12.08.15, 20:54:46

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

das Thema der Prüfung dieses Stempels ist schon speziell. Er bietet wenige geometrische Merkmale. Ich tue mich zumindest schwer, bei echten Abschlägen auch echten zu sagen. Die vielen schlechten Fälschungen sind dabei sicher nicht das Problem.

Bei der 4 Shilinge Marke fällt mir schon etwas untypisches auf, ich werde es mir noch ml im Vergleich anschauen. Das wird aber Herrn Jakubek dann sicher auch nicht entgangen sein.

Fakt ist, dass Herr Mozek sicher noch mehr als die Dir bekannten zwei Fälle nicht positiv nachgeprüft hat, die vorher ein Attest hatten. Fakt ist, ich habe noch nie gehört oder gelesen, warum ein Stück nicht als echt befindet wurde. Möglicherweise sollte man auch nicht auf falsch schließen, sondern genau dass annehmen, was Herr Mozek dazu normalerweise schreibt. Sinngemäß, dass die vorhandenen Echtheitsmerkmale nicht ausweichen.

Liebe Grüße, Volker

P.S. Das Los wäre mir den Ausruf wert, wenn ein Gespräch mit Herrn Mozek zu diesen beiden Stücken dazu gehören würde freuen

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
12.08.15, 21:56:42

Altsax

(Mitglied)

Zitat von vozimmer:
Möglicherweise sollte man auch nicht auf falsch schließen, sondern genau dass annehmen, was Herr Mozek dazu normalerweise schreibt. Sinngemäß, dass die vorhandenen Echtheitsmerkmale nicht ausweichen.


Lieber Volker,

"falsch" bedeutet doch nichts anderes, als daß es Abweichungen zu Originalen gibt, die sich nach dem jeweiligen Kenntnisstand nicht als "natürlich" erklären lassen.

Diese Abweichungen können - bei schlechten Fälschungen - überdeutlich, aber eben auch nur geringfügig sein. Der Ausdruck "Echtheitsmerkmale reichen nicht aus" ist eigentlich unsinnig, weil weniger nach Echtheitsmerkmalen als vielmehr nach Abweichungen geprüft wird. Diese Floskel wird gerne aus Haftungsgründen als Ersatz für "falsch" benutzt, weil sie den Prüfer der Verpflichtung enthebt, vor einem Richter Farbe bekennen zu müssen.

Wir sollten davon ausgehen, daß Dr. Mozek diese beiden Entwertungen für falsch hält. Das "Warum" bleibt die offene Frage.

Liebe Grüße

Jürgen

12.08.15, 22:10:02

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

wer mag Stempelchen "echt oder falsch" an diesen vier Originalmarken einschätzen?

Alle vier Marken sind von Herrn Dr. Mozek geprüft, entweder auf echt oder falsch gestempelt.

MfG
Markus
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12.08.15, 23:26:22

Altsax

(Mitglied)

Hallo Markus,

um zu einer halbwegs fundierten Meinung zu kommen, habe ich viel zu wenig Bergedorfstempel gesehen.

Wenn ich entscheiden müßte, fielen bei mir alle vier durch, aber... (s.o.)

Beste Grüße

Jürgen
12.08.15, 23:36:19

carolinus

(Mitglied)

Hallo Markus,

eine Entscheidung kann man hier nur fällen, wenn man im Besitz von möglichst umfangreichem Vergleichsmaterial ist.

Alles andere sind einfach Ratespiele. zwinkern

Hierzu zählen keine Abschläge, die z.B. schon von der Geometrie abweichen.

Mittlerweile stehe ich auf dem Standpunkt, dass ich mir nur noch nachweisbar echt gelaufene Briefe anschaue. Preislich beschränkt sich das dann aber auf die Nr. 2, allenfalls noch auf die Nr. 1.

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
12.08.15, 23:41:52

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von palaiss:
Ich habe auch keine Zweifel an den Prüfkünsten von Dr. Werner, der gestempelte Bergedorf-Marken wie folgt prüfte:

Er sah sich die Marke an und hatte entweder ein gutes oder ein schlechtes Gefühl. Dann legte er die Marke für zwei Wochen zur Seite und wiederholte den Vorgang. Wenn er jetzt immer noch der gleichen Meinung wie vorher war, signierte er die Marke oder er lehnte sie ab.

Hallo carolinus,

dann müsste Herr Dr. Werner aber ganz schön oft daneben gelegen haben, da er sich offensichtlich gemäß palaiss nur von seinen Gefühlen hat leiten lassen bzw. ein Ratespiel betrieben hat. Denke aber, dass Herr Dr. Werner ganz gut gelegen hat. Aber "Nobody is perfect".

Strichstempel auf losen Marken sind grundsätzlich schwierig zu beurteilen, egal ob von Hamburg, Lübeck oder Bergedorf. Aber hierzu werde ich mich noch näher auslassen, vielleicht nicht heute oder morgen, aber irgendwann in Zukunft mit Sicherheit.

Aber mit Deinem Standpunkt, sich nur nachweislich echt gelaufene Briefe anzusehen, fährst Du schon einmal ganz gut. freuen

Zu dem Briefstück mit MiNr. 5 aus dem Köhler-Los, werde ich mich noch ausdrücken.

MfG
Markus

13.08.15, 00:19:48
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