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stampsteddy

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Lieber Volker,

sehe eben erst, dass da noch ein Beitrag von Dir von 14:55 Uhr dazwischenhängt.

Mein Vermerk von heute Nacht sollte nur darauf hinweisen, dass es zwischen den beiden Auflagen Unterschiede in der Papierstruktur gibt.

Carolinus ist heute Morgen schon sehr früh etwas detaillierter auf die Unterschiede eingegangen.

Einer muss doch in diesem Spiel die Rolle von Herrn Bühler einnehmen und für sein Prüfungsergebnis argumentieren. Das fordert andere zu Höchstleistungen. mit Augen rollen

Zeige mir eine 1 b, bei dem das Posthorn so detailliert gezeichnet ist, wie bei der 1 a auf dem Brief. Es wird Dir nicht gelingen.

MfG
Markus

13.11.15, 15:50:36

carolinus

(Mitglied)

Lieber Markus,

guter Schauspieler, und ich habe mich gefragt, ob du das wirklich alles Ernst meinst? zwinkern

Nur am Rande eine kurze Anmerkung. Im Bühlerattest steht zur 1b „Bergedorf 1867“ – diese Notiz steht auch noch im meinem aktuellen Michelspezial von 2004.

Die 1b wurde wie die 1a 1861 gedruckt, daran kann nicht der geringste Zweifel bestehen. Im Forum gibt es dazu eine ganze Reihe von Beiträgen. Umdrucksteine, sowie die Steine, von denen die Marken gedruckt wurden, waren bereits Ende 1861 abgeschliffen. Die Moensnachdrucke entstanden vom noch erhaltenen Urstein, dieser zeigt aber eben nicht die Merkmale der Originale. Deshalb kann man die ND problemlos von den Originalen unterscheiden.

Steht die Jahreszahl 1867 für die 1b eigentlich immer noch im Michel?

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
13.11.15, 16:26:08

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 13.11.15, 17:14:02

Lieber Carolinus,

meine Argumentationen waren rein aus der Sichtweise von Herrn Bühler. Von Anfang an hatte ich Original 1 a und 1 b gezeigt, als auch den Auszug aus dem Kohl-Handbuch. Die Argumentationen oder Hinweise waren mit entsprechender Begründung zu jeder Zeit genau im Gegenteil für eine 1 a anwendbar! Ich gehe fest davon aus, dass Herr Bühler auf die Verfärbung hereingefallen ist, er schreibt in seinem Attest: "Die Marke hat die typische Nuance der Dunkelblauen." und durchaus kann die Marke damals dunkler als heute gewesen sein. Hilft aber alles nichts.

Warum hatte ich wohl sonst "Gerne" geschrieben:
"Im Moment warte ich noch auf ein 'Totschlagargument', warum es sich bei der fraglichen Marke um keine 1 b handeln soll. Gerne bin ich für ein solches offen, wenn es fachlich nachvollziehbar vorgetragen wird."

Wie im Kohl-Handbuch aufgeführt und mit den beiden verschiedenen Bogen aus der Boker-Sammlung hier gezeigt, handelt es sich um eine neue Druckplatte, welche für die Herstellung der 1 b verwendet wurde. Wenn ich die Ausführungen im Kohl-Handbuch aber richtig verstehe, wurden die Teile (Markenblöcke) der alten Druckplatte zu einer neuen zusammengesetzt bzw. besser aufgenadelt. Dies sehe ich unabhängig vom Abschleifen des ersten Druckstein.

Eine neue Druckplatte bedeudet natürlich auch ein anderes Datum für den Druck der Marken selbst. Wann das genau geschehen ist, muß man m.E. dahingestellt lassen und kann auch nach 1861 geschehen sein. Eine neue Druckplatte bzw. ein neuer Druck bedeudet aber auch, dass in der Regel nicht der gleiche Anpressdruck vorliegt, wie bei dem vorigen Druck und dadurch die verschiedenen Drucke schon unterscheidbar werden (entsprechende Beispiele gibt es vor allem bei Aufdruckmarken). Ebenso kann es sein, dass die Druckfarbe beim zweiten Druck nicht so gut aufgenommen wurde, wie von der alten. Da reicht es schon aus, wenn diese mit Chemikalien gereinigt wurde und sich stellenweise noch Reste dieser auf der Druckplatte befinden und der Druck poröser wird. Denke hier auch an Baden 13 b. Die Drucke der Bergedorf 1 b wirken gegenüber den Drucken der 1 a ein wenig poröser.

Im Michel wird weiterhin "1867" angeführt. Dies kann sich evtl. darin begründen, dass noch kein datierbarer Beleg vor 1867 von der 1 b aufgetaucht ist (im Falle doch, bitte zeigen). Für das Streifband mit dem senkr. Paar aus der Boker-Sammlung, dem einzigen Herrn Dr. Mozek bekannten Paar der 1 b auf Beleg, wird in der Losbeschreibung keine Jahreszahl angegeben. Das Tagesdatum lautet auf "7 1" (7. Januar). Danach folgen in 1867 einige Belege mit 1 a. Man kann also nicht sagen, dass 1 a in 1867 nicht verwendet wurde. Die Frage ist aber, ab wann wurde 1 b verwendet.

Dies soll es im Moment von meiner Seite gewesen sein.

MfG
Markus

13.11.15, 17:04:02

carolinus

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Wie im Kohl-Handbuch aufgeführt und mit den beiden verschiedenen Bogen aus der Boker-Sammlung hier gezeigt, handelt es sich um eine neue Druckplatte, welche für die Herstellung der 1 b verwendet wurde. Wenn ich die Ausführungen im Kohl-Handbuch aber richtig verstehe, wurden die Teile (Markenblöcke) der alten Druckplatte zu einer neuen zusammengesetzt bzw. besser aufgenadelt. Dies sehe ich unabhängig vom Abschleifen des ersten Druckstein.


Lieber Markus,

selbstverständlich wurde der Bogen der 1b von einem neuen Stein gedruckt. Dieser entstand aber aus Umdruckblocks, die dieselben Umdruckmerkmale zeigen, wie die der 1a. Die Umdruckblocks aller Marken wurden aber Ende 1861 abgeschliffen. Also müssen die Drucksteine auch 1861 fertig gestellt worden sein.

Hier noch einmal das Herstellungsverfahren - Ein Bild zeigt mehr als tausend Worte.

Der Abzug vom Urstein

Beste Grüße,
carolinus

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
13.11.15, 17:27:52

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 13.11.15, 17:43:22

Lieber Carolinus,

kann man auch sicher sein, dass der zweite Druckstein der 1/2 Schilling-Marke auch schon Ende 1861 abgeschliffen war?

Mir erschließt es sich nach wie vor nicht, warum man bereits in 1861 40.000 Stück der 1/2 Schilling-Marke nachgedruckt haben soll. Vielleicht hat man den Zweiten doch in der Ecke stehen gehabt und später gedruckt?

Das der zweite Druckstein in 1861 fertig gestellt worden sein muss, ist unstrittig.

MfG
Markus

13.11.15, 17:33:04

carolinus

(Mitglied)

Lieber Markus,

mein wahrscheinlichstes Szenario.

Der Druckstein der 1a Bogen wurde abgeschliffen, man stellte nun aber fest, dass die vorgegebene Auflagenzahl noch nicht erreicht wurde. Das alte Papier war aber aufgebraucht. Die Aufnadelungen der einzelnen Umdruckblocks waren aber noch vorhanden.

So äußern sich auch Krötzsch und Knauer

Zur Entstehung der 1b

Bitte bis fast ganz nach unten scrollen. Oben findet man noch ein Bild der Drucke vom gesamten Umdruckblock.


Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
13.11.15, 17:49:41

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

ich möchte ein paar Bilder zeigen, damit man besser versteht, wie Steindruck erfolgt.

Erst einmal die Bilder, danach erkläre ich noch mehr dazu.

Auf dem oberen Bild ist ein Stück Umdruckpapier zu sehen. Es ist mit einer Spezialfarbe bedruckt, die an den bedruckten Stellen Druckfarbe annimmt, an den unbedruckten Stellen nicht.

Der Druck auf das Papier entstand üblicherweise mit einer Zeichnung auf einem Urstein. Eben wieder mit der Farbe, die später Farbe annimmt.

Würde man 12 solcher Bilder in 6 Zeilen zu je einem Paar anordnen und mit Nadeln fixieren, dann hätte man einen Umdruckblock aufgenadelt. Damit druckt man dann die erforderliche Stückzahl neben- und untereinander auf den Druckstein.

So ein Stein ist im Bild unten zu sehen. Die Zeichnung auf dem Druckstein ist spiegelverkehrt, so wie Stempel oder auch Typen und Klischees beim Buchdruck.

Der Stein im Bild geht über 6 Postkarten. Damit kann man sich die Größe vorstellen. Ich wollte den Stein eigentlich ins Licht haben. Seine Maße etwa 50cm x 30 cm und 6-7cm dick. Leider konnte ich das Ding nicht heben. 20 Kg oder noch mehr, konnte ich nicht so einfach an den Seiten anheben.

Der Stein ist aus Solnhofer-Kalkschiefer. Diese Steine werden plan geschliffen und poliert. Der Stein wird völlig entfettet und dann mit Fettkreide oder Fetttusche beschriftet oder eben durch ein fotomechanisches Verfahren aufgebracht.

Wie der Druck erfolgt, schreibe ich gleich im nächsten Beitrag.
Dateianhang:

 umdruckpapier-fertig-zum-umdruck.jpg (207.3 KByte | 4 mal heruntergeladen | 829.22 KByte Traffic)

Dateianhang:

 druckstein-aus-Solnhofer-Kalkschiefer.jpg (157.59 KByte | 0 mal heruntergeladen | 0 Byte Traffic)


Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

Epson-Scanner-Standard-Einstellungen

Welche Sonderzeichen in Beiträgen können Veröffentlichung verhindern?

13.11.15, 17:58:30

vozimmer

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Wie im Kohl-Handbuch aufgeführt und mit den beiden verschiedenen Bogen aus der Boker-Sammlung hier gezeigt, handelt es sich um eine neue Druckplatte, welche für die Herstellung der 1 b verwendet wurde. Wenn ich die Ausführungen im Kohl-Handbuch aber richtig verstehe, wurden die Teile (Markenblöcke) der alten Druckplatte zu einer neuen zusammengesetzt bzw. besser aufgegabelt. ...


Markus, alles was carolinus schreibt ist plausibel. Sinnvollerweise sollte man sich von den Begriffen des Buchdrucks trennen, dann wird man auch nicht von einer "Zusammenstellung" von Markenblöcken sprechen. So etwas gab es nicht.

Den Druckprozess hat carolinus hier im Forum sehr anschaulich beschrieben. In einer kurzen Aufstellung:

1 .Marke auf Urstein gezeichnet.
2. Vom Urstein wird das Bild auf Umdruckpapier übertragen.
3. Vom Umdruckpapier wird ein Abzug auf den Umdruckstein übertragen. Dieser Vorgang wird N mal wiederholt, so entsteht auf dem Umdruckstein der Umdruckblock.
4. Von dem Umdruckblock werden wieder Abzüge auf Umdruckpapier übertragen.
5. Vom Umdruckpapier der Blöcke geht es nun auf den Druckstein.

Diese Schritte muss man sich vergegenwärtigen und verinnerlichen. Dann kommt es auch weniger zu Missverständnissen.

Folgende Aussagen werden aktuell als gültig betrachtet.

a.) Die Umdrucksteine wurden nach dem Druck der Marken, wie auch die Drucksteine selbst, schon 1861 abgeschliffen.

b.) Die 1a und 1b wurde vom selben Umdruckstein hergestellt. (Nix neue Zusammenstellung von Platten oder so).

b. ergibt sich daraus, dass die 1a und b die gleichen Umdruckblockmerkmale besitzen. Diese werden gerne als Feldmerkmale bezeichnet, der Begriff ist aber leider ungenau, bzw falsch.Er unterscheidet nicht, wann welches Merkmal bei welchem Herstellungsschritt entstanden ist.

c.) Es wurde für die 1b ein neuer Druckstein erstellt.

Ja, c. zeigt sich daran, dass die Umdruckblöcke besser ausgerichtet und gleichmäßiger auf den Druckstein übertragen wurden.

LG Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
13.11.15, 17:59:35

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 13.11.15, 18:06:03

Lieber Carolinus,

ja, ich weiß und wir diskutieren hierrüber nicht zum ersten Mal. Hatte hier im Forum auch schon einige Male aus dem Krötzsch-Handbuch bezüglich Bergedorf zitiert.

Das denkbare Szenario kam mir auch schon in den Sinn. Aber von welchem Aufbrauch ist man in 1861 ausgegangen, wenn man mit 1/2 Sch. nur Stadtbriefe befördern konnte und wahrscheinlich nur der kleinere Teil der um die 11.000 im gesamten Amtsgebiet (da dann allerdings 1 Sch. Porto) lebenden, dem Lesen und Schreiben mächtig waren?

Die geschätzte Auflage von Bremen MiNr. 1 (Druckzeit 1855 bis 1860) liegt bei 60.000 Exemplaren.

MfG
Markus

13.11.15, 18:01:53

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

weiter zum Steindruck der Bergedorfmarken. Beim Steindruck gibt es keine Druckplatten und Zwischenschritte gehen über Umdruckpapier. Das kann man auch nadeln, ganz im Gegensatz zu Blein oder Steinen.

So wie die gezeigte Hamburgmarke auf dem Stück Umdruckpapier, muss man sich jeden Abzug vom Urstein vorstellen.

Die nachfolgenden Bilder zeigen den Urstein von oben, der von einem Grafiker beschriftet wurde. Dann einen Druck davon auf weißes Papier.

Der nachfolgend gezeigte Druck vom Urstein auf Papier, zeigt auf dem Papier einen seitenrichtigen Druck. Auf dem Urstein ist die Zeichnung also seitenverkehrt.

Für den Umdruckblock der Bergedorf Nr. 1 brauchte man 12 Drucke vom Urstein auf Umdruckpapier. Die Drucke wurden dann so zusammengefasst (aufgenadelt), dass man einen Druck mit Spezialfarbe auf einen Umdruckstein oder auch auf Umdruckpapier anfertigen konnte. Der Druck vom seitenrichtig stehenden Umdruckpapier mit den 12 Marken erzeugte auf dem Druckstein dann wieder seitenverkehrte Abdrucke in der Spezialfarbe.

Der vollständige Druckstein enthielt also alle Marken des Druckbogens. Davon wurde die Auflage gedruckt und dann wurde der Stein wieder von der Farbe befreit, poliert, entfettet und mit der nächsten Ausgabe bedruckt.

Die Merkmale, anhand derer man die Position im Umdruckblock (das ist ein aus Umdruckpapier von 12 Drucken zusammengestellter "Block") erkennen kann, sind zufällig beim Bedrucken des Umdruckpapiers entstanden.

Drucksteine wurden immer wieder verwendet. In der Regel wurde kein Stein einfach aufgehoben und nicht mehr verwendet. Das heißt, in der Praxis geschah das nie.

Ursteinoberfläche:


Druck vom Urstein, gezeigt von Vozimmer:

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13.11.15, 18:21:39
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