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el-zet

(Mitglied)

Danke. So hatte ich das auch immer eingeschätzt.
07.02.16, 22:45:40

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

ich möchte zu bedenken geben, dass Spirostempel aufgedruckt sind. Andere Punktstempel auf klassischen Ganzfälschungen sehen definitiv ebenfalls völlig anders aus.

Die Punkte sehen so aus, wie bei einem großen Teil echter französischer Stempel aus der Zeit. Bei entsprechendem Vergleichsmaterial könnte der Stempel als echt prüfbar sein.

Das der konkrete Abschlag nachweislich als "FALSCH" prüfbar sein könnte, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Dafür brauchten wir eine Ganzfälschung mit einem Abschlag, der eine identische Zeichnung und Stempelfarbe zeigt.

Fazit: der Punktstempel auf der SH 6 ist viel eher echt als falsch. Für Falsch spricht gar nichts. Allenfalls für "unprüfbar" spricht fast alles. (Wer will sich schon die Arbeit machen ca. 10.000 Punktstempel zu vergleichen?)

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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09.02.16, 13:35:29

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

ich hatte "ähnlich", nicht gleichsam Spiro-Fälschungen geschrieben. Dennoch bleibe ich dabei, dass es sich um einen grottenfalschen Stempel handelt.

Beachte einmal die Stempelfarbe auf der SH Nr. 6 !!

Du wirst mir keinen französischen Punktnummernstempel und auch keinen Pariser Sternstempel zeigen können, der solcher Art Punkte, Punktanordnung oder Stempelfarbe hat.

Der "Stempel" scheint recht flach auf der Marke aufzuliegen. Vielleicht bekommen wir noch ein Bild der Rückseite zu sehen?

MfG
Markus
09.02.16, 14:00:37

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

magst Du mir bei den nachstehenden Stücken vielleicht auch noch Echtheit in Aussicht stellen? mit Augen rollen lachen

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 6-e-Stempel-falsch.jpg (313.02 KByte | 1 mal heruntergeladen | 313.02 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 6-e-Stempel-falsch-rs.jpg (266.46 KByte | 1 mal heruntergeladen | 266.46 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Falsch.jpg (678.8 KByte | 2 mal heruntergeladen | 1.33 MByte Traffic)

09.02.16, 14:18:45

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Zusammen,

was ist denn das für eine Diskussion?

Markus sagt: "Stempel falsch." Daraus folgt Stück ist ohne Wert.

Jürgen differenziert etwas mehr und sagt: "Stempel nicht prüfbar" Damit ist das Stück genau so ohne Wert.

Die Konsequenz ist die gleiche. Die Marke hat mit dem Stempel keinen Wert.

LG Volker

Meine Seite: openPhila.de - Und hier suche ich Stempel: Stempeldatenbank
09.02.16, 14:24:32

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Volker,

genau so ist es. Ich weise aber auch darauf hin, dass der Abschlag eben nicht so aussieht, wie die lustigen Stempelfälschungen die Markus jetzt noch ergänzt hat.

Die Pigmentverteilung und die Stempelfarbe sprechen für echt. Es gab auch die Form und Anordnung. Bei geschätzt vielleicht 20.000 echten Punktstempeln weltweit, verbietet sich die Suche nach einem echten Vergleichsstück aus wirtschaftlichen Gründen.

Ein Beispiel siehe unten im Bild. Eines meiner Sammelgebiete sind Punktstempel. Richtig ist, die gezeigten Falschstempel gibt es so bei keinem echten Abschlag. Insbesondere die Verwendung von Druckerschwärze ohne weitere Zusätze und ohne unterschiedliche Verteilung von Pigmenten in Trägermaterial, lassen bereits ohne Vergleichsmaterial auf "FALSCH" schließen.

Ganz im Gegensatz dazu der Abschlag auf der SH 6. Der sieht ohne Vergleichsmaterial eher echt aus. Zeigt mir genau die Punkte auf einer Fälschung, dann hätten wir einen Beweis für falsch. Umgekehrt gilt das auch für echt, aber mir fehlt die Zeit zum Suchen.

P.S. das Bild unten ist keine Beleg für eine Übereinstimmung. Es zeigt nur, dass auch auch bei französischen Stempeln eine ähnliche Anordnung gab.
Dateianhang (verkleinert):

 beispiel-fuer-punkte-test.jpg (207.14 KByte | 8 mal heruntergeladen | 1.62 MByte Traffic)


J. Kraft
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09.02.16, 14:34:07

Koban

(Mitglied)

geändert von: Koban - 09.02.16, 15:30:04

Lediglich bei einigen Rollpunktstempeln sowie den Pariser "cercles de points" bilden vier Punkte, wie bei der fraglichen SH 6, ein Quadrat, während sie bei den anderen meist rautenförmig angeordnet sind.
Bei der SH 6 handelt es sich definitiv nicht um einen französischen Stempel.
Gruß,
Koban
09.02.16, 15:23:41

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

auf der Abbildung kann ich keine Pigmentverteilung erkennen, die für ein echtes Poststempelgerät sprechen könnte. Weicht auch deutlich von dem Vergleich zu dem franz. Punktnummernstempel ab.

Zitat von Jürgen Kraft:
Zeigt mir genau die Punkte auf einer Fälschung, dann hätten wir einen Beweis für falsch.

Das erachte ich für genauso mühsig, wie nach einem echten Poststempelgerät zu suchen. Jedoch befürchte ich, dass wir kein echtes Poststempelgerät finden werden, zu dem die Punkte oder die violette Stempelfarbe passt.

Kannst Du uns wenigstens einen Brief mit SH Nr. 6 zeigen, der in ein Land ging, in dem "ähnliche" Punktstempel verwendet wurden? mit Augen rollen Selbst dies dürfte nahezu unmöglich sein...

Nebenbei: Falschstempler achten nur auf Katalogwerte, aber nicht darauf, ob eine Marke real in ungebraucht seltener vorkommt.

MfG
Markus
09.02.16, 15:29:54

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

die Stempelfarbe auf dem Bild aus dem ersten Beitrag hier wird auch durch den blauen Hintergrund der Marke bestimmt. Ich halte die Farbe eher für grau als violett.

Punktrostrechteckstempel und Punktrostrautenstempel waren zwischen etwa 1854 und 1870 in vielen Ländern, gerade in Europa, in Verwendung.

Natürlich sind die französischen Stempel rautenförmig. Die Winkel variieren aber durchaus. Nur ein Beispiel für einen stumpferen Winkel hier im Bild.



Worum es mit geht: es gibt solche Punkte, es kann auch die Anordnung geben (wüsste ich sie zu belegen, könnten wir etwas überprüfen). Es gibt die Stempelfarbe und auch den Rest, zur Zeit der Markenverwendung der SH 6. Farbe, Pigmentverschiebung und Quetschränder passen eher zu echten Abschlägen als zu falschen. Nach dem, was man auf dem Bild sieht, ist der Abschlag von einem Metallgerät, welches kein Klischee ist.

Davon das diese Indizien, weil eben kein Klischee, kein Computeraufdruck oder ähnliches, für echt sprechen können, muss der Abschlag noch lange nicht echt sein.

Fazit: ich kann nicht sagen, dass hier eine schlechte, sofort und ohne Vergleichsmaterial feststellbare Stempelfälschung vorliegt.

Um eine Aussage machen zu können: "ist echt" muss man nicht nur das Gerät belegen können, dann müssen auch alle Details stimmen.

Die Vermutung, es handele sich um eine Fälschung drängt sich doch massiv auf. Die Aussage, es würde sich offensichtlich um einen Falschstempel handeln, wird durch die gezeigten Bilder falscher Punktrost...stempel aber geradezu widerlegt. Ich kann auch noch falsche Stempel in der Art zeigen. Die haben aber immer gleichmäßig deckende Pigmente, meist in tiefem Schwarz. Darauf will ich hinweisen.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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09.02.16, 15:59:38

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

in den Niederlanden war ein stummer Punktstempel, bestehend aus 20 "blokjes" (= Würfel) zu 5 Reihen a 4 Punkten in Verwendung. Leider steht im Stempel-Handbuch von D.C. Hoogerdijk nicht drin, ab wann dieser in Verwendung war. Fakt ist aber, dass der im Handbuch gezeigte nicht aus Punkten sondern aus kleinen Rechtecken besteht.

Eine fünfte Punktreihe kann man unten auf der SH 6 noch erkennen. Aber ich glaube eher, dass die Art des Falschstempel an den niederländischen echten Stempel erinnern soll. Mir persönlich ist kein Brief mit SH 6 bekannt, der in ein Land gegangen ist, in dem Punktstempel verwendet wurden (gerne lasse ich mir aber einen zeigen).

MfG
Markus
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Dateianhang (verkleinert):

 NL-stumme-Punktstempel-Type-2.jpg (172.92 KByte | 0 mal heruntergeladen | 0 Byte Traffic)

09.02.16, 16:18:19
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