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Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

Punktstempel gab es in fast jedem Land Europas zu der Zeit. Das der holländische Stempel ein Vorbild gewesen sein soll scheint mir sehr unwahrscheinlich.

Noch ein Wort zu den französischen Stempeln. Die Rautenform schwankt. Es geht von sehr spitzen Rauten bis zu fast rechteckiger Form. Der hinterfragte "Stempel" ist jedenfalls rautenförmig, zumindest die äußere Form, siehe Bild unten, mit Winkelmesser.

Im ersten Bild habe ich eine Marke virtuell entfernt und damit auch die Farbe des Stempels, die in etwas genau den bläulichgrauen Ton des hinterfragten Stempels zeigt. Aus welchem Land könnte denn der Stempel sein?

In einem neuen Thema, unter der Überschrift Stempelformen oder so, können wir gerne alle Punktstempel aller Länder zusammentragen. Das wäre eine schöne und interessante Sache. Da käme auch mehr zusammen, als man so glaubt.

P.S. ich glaube kaum, dass unten rechts ein weiterer Punkt ist (unteres Bild). Das kann alles mögliche sein. Was auch klar ist, eine Entwertung aus Schleswig-Holstein ist es nicht. Die räumlich nächsten Punktstempel kommen in Mecklenburg-Schwerin vor. Die sind außen allerdings in runder Form. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Auslandsbrief aus SH am Ankunftsort mit einem Punktroststempel nachträglich entwertet wird? Ziemlich genau Null.
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J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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09.02.16, 17:07:22

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

das Muster "punkt-test-04" bekomme ich im Photoshop nicht mit dem Stempel auf der SH 6 überein. Insofern sich mir die Frage stellt, was Du damit zeigen möchtest? Hingegen das Muster auf der SH 6 an den stummen NL-Punktstempel erinnert und dieses sogar im Photoshop übereinbringbar ist.

Die von Dir angenommene Rautenform, bei dem Falschstempel, sich aus einem Trugschluß ergeben kann. Dadurch bedingt, weil der Stempelfälscher ein rechtwinkliges Gebilde darstellen wollte, aber nicht akurat gearbeitet hat.

Nebenbei: Mecklenburg-Schwerin hatte Volker bereits erfolgreich ausgeschlossen, daher bin ich darauf nicht mehr eingegangen.

Der Stempel ist falsch und er wird mit der Durchsuchung von 20.000 oder mehr Punktstempeln nicht echter.

MfG
Markus
09.02.16, 19:34:24

jpvde

(Mitglied)

Hallo allen,

When die Kinder in Bett sind werde ich probieren ein besseren Scan zu machen, dazu eine vom hinten Seite wie Markus fragte.

Ich selbst kann nicht gut mit Stempel beurteilen was falsch oder echt ist. Ich dachte selbst auch schon ein bischen an die Niederlandische Stempel, aber da ich eigentlich kein NL sammele weiB ich nicht viel von diese Punktstempel. Wie Markus sagt gibt es auch Stempel ohne Nummer, so wie von (NL) Suriname und Indien.

Diese drie Bilder habe ich im Internet gefunden.

Grusse,
Jean-Paul
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09.02.16, 19:48:06

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Markus,

das ich den passenden Stempel oder die passende Vorlage dafür nicht gefunden habe ist doch klar. Sonst wäre der Fall doch gelöst. Was die Abschläge mit kleinen Rechtecken sollen, erschließt sich mir überhaupt nicht. Die scheiden für alles aus.

Wer auch immer auf der SH 6 gestempelt hat muss den "Stempel" nicht hergestellt haben. Nach dem was aufs Papier kam, wurde von einem Stempel oder Druckstock gestempelt, der die typischen Merkmale echte Metallstempelgeräte zeigt. Der kann auch für die Entwertung von Steuermarken oder Eintrittskarten verwendet worden sein.

Die Punkte bei dem Abschlag sind nicht nach einem genauen Muster angeordnet und die Außenform ist eine Raute und kein Rechteck. Das sind zwei Tatsachen. Das ein Stempelfälscher nicht akkurat gearbeitet hat, ist nur eine von vielen Möglichkeiten.

Der Stempel ist sehr wahrscheinlich falsch. Im Gegensatz zu Falschstempeln, die wir bereits belegt haben oder die deutlich von echten Abschlägen abweichen, können wir hier aber nicht sagen, der Stempel ist mit Sicherheit falsch. Der Stempel ist aber, aus schon genannten Gründen, mit hoher Wahrscheinlichkeit unprüfbar. Wodurch er prüfbar wäre, haben wir wiederholt geschrieben. Wäre er als falsch prüfbar, könnten wir sagen: "der Stempel ist falsch." Das können wir aber nicht.

Warum habe ich das Bild mit den Punkten gezeigt? Siehe ersten Absatz: nicht dafür, um zu belegen, dass dieser Stempel verwendet worden sein könnte, sondern wegen der Form der Punkte und der Pigmentverteilung. Wenn du das Farbbild siehst, erschließt sich auch zusätzlich die Stempelfarbe.

Aus welchem Land könnte denn der auf dem Schwarzweißbild zu sehende Abschlag sein?

Fazit: ich will nicht zeigen, dass der Stempel echt ist, ich will zeigen, wie man nachvollziehbar von einem falschen Stempel sprechen kann. Wir haben tausende Beispiele dafür in anderen Themen. Dieser Stempel wird wohl falsch sein, aber beweisen können wir das nicht.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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09.02.16, 20:05:09

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 09.02.16, 20:55:44

Hallo Jürgen,

nachstehend Ägypten MiNr. 11 echt und Ganzfälschung der MiNr. 13

Die Fälschung verrät sich auf Grund kleiner Details in der Zeichnung, der abweichenden Zähnung und dem fehlendem Wasserzeichen im Papier. Der falsche Punktstempel auf der Ganzfälschung Ägypten MiNr. 13 zeigt nicht mehr oder weniger Merkmale eines echten Stempelgerätes, als der Falschstempel auf der SH 6

Es gilt nicht Falschheit sondern Echtheit zu belegen! Die Echtheit kann nicht belegt werden, da es ein solches Poststempelgerät ganz einfach nicht zu dieser Zeit gab und daher ist der Stempel falsch. Niemand wird das Gegenteil beweisen können. Die pure Vermutung, es könnte zu dieser Zeit irgendwo auf der Welt ein solches Poststempelgerät gegeben haben, würde mich nicht hindern "Stempel falsch" auf der Rückseite zu markieren! Was es nicht gegeben hat, kann man nicht belegen und dann muß es auch legitim sein "Stempel falsch" markieren zu können und zwar auch ohne eine vollständige Produktionsliste aller Stempelhersteller dieser Welt vorzulegen.

MfG
Markus
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09.02.16, 20:47:33

stampsteddy

(Mitglied)

Der Stempel ist affigfalsch und die Diskussion darüber genauso affig. Anders kann ich es nicht mehr ausdrücken.

MfG
Markus
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09.02.16, 21:04:51

jpvde

(Mitglied)

Hallo Markus und Jurgen,

Nur zum hinzufugung noch Scans:
- GroBFormat (Besser bild klappt nicht mit Scanner)
- Vergleich mit andere Marke
- Hintenseite, also da sehen wir auch nichts vom Stempel
- Vergleich mit Suriname Stempel. Die ist als deutlich anders. Auch die Franzosische Stempel sind anders.

Also hat wahrscheinlich jemand damals gespielt. Vielleicht hat man speziel fur etwas besonders gewahlt da die Marke im Wert gestempelt und ungebraucht beim einander liegt. Wer soll es wissen?

Grusse,
Jean-Paul

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09.02.16, 23:04:39

vozimmer

(Mitglied)

geändert von: vozimmer - 09.02.16, 23:15:50

Zitat von stampsteddy:
Der Stempel ist affigfalsch und die Diskussion darüber genauso affig. Anders kann ich es nicht mehr ausdrücken.

MfG
Markus


Markus,

normalerweise erreichst Du dieses Niveau erst ein bis zwei Stunden später.
Aber egal.

Jürgen hat einfach recht und da kann man strampeln wie man will. Der Stempel ist meilenweit von den billigen und schlechten Punktstempel der Spiros entfernt. Er zeigt Merkmale, die von einem richtigen Stempel stammen. Nichts desto trotz bleibt er umprüfbar und damit genau so wertlos wie falsch.

- Volker

P.S. Du musst auch solche affigen Diskussionen nicht führen. Nach Jürgens erstem Beitrag dazu hätte Schluß sein können.

Meine Seite: openPhila.de - Und hier suche ich Stempel: Stempeldatenbank
09.02.16, 23:14:02

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Volker,

es handelt sich um einen Falschstempel und nicht um einen nicht prüfbaren Stempel. Ich sehe sogar die Möglichkeit, dass es sich noch nicht einmal um ein "Stempelgerät" handelt, mit dem die Punkte aufgebracht wurden.

Die Ganzfälschung Ägypten MiNr. 13 ist keine Spiro-Fälschung und der Falschstempel auf ihr zeigt Punkte, die dem Falschstempel auf SH 6 sehr ähnlich sind.

Jürgen hat bei diesem Falschstempel nicht recht und keiner wird für diesen Abdruck einen Beleg finden, der für Echtheit sprechen könnte. Der Falschstempel ist meilenweit weg, von den Merkmalen echter Punktstempel. Bereits der Vergleich zu dem französischen Punktnummernstempel zeigt dies deutlich!

Es stellt einen großen Unterschied dar, ob die Marke mit dem Prüferstempel "Stempel falsch" versehen wird oder diese unsigniert bleibt und sich dann vielleicht irgendwo in der Welt jemand findet, der das Stück inkl. Stempel als echt befundet.

Jürgen hat mit seinem ersten Beitrag die Hoffnung in den Raum gestellt, es könne sich um einen echten Stempel handeln! Dieser in den Raum gestellten Hoffnung bin ich entgegengetreten. Danach hat sich Jürgen in seinen weiteren Beiträgen inhaltlich immer mehr von seinem ersten Beitrag entfernt. Jürgen strampelt, nicht ich.

Für mich ist es einfach unfassbar und in fachlicher Hinsicht niveaulos, diesen Falschstempel auf SH 6 in die Kategorie eines unprüfbaren Stempel schieben zu wollen. Der Stempel ist prüfbar und zwar als Falschstempel.

Nachstehend eine Primitivfälschung Ägypten MiNr. 17, damit der Unterschied zur Ganzfälschung der MiNr. 13 deutlicher wird.

MfG
Markus
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10.02.16, 01:46:42

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

das neue Bild von Jean-Paul, habe ich nachstehend in Vergleich zu dem Falschstempel auf meinem "Buenos-Aires-Briefstück" gesetzt.

Der Falschstempel auf dem Briefstück zeigt ebenso eine Pigmentverdrängung von innen nach außen, entspr. Quetschränder an einigen Kreisen. Entsprechende Pfeile habe ich gesetzt.

Keine Ahnung, warum die "Qualität" dieses Falschstempel heruntergeredet wurde.

MfG
Markus
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 Falschstempel.jpg (288.29 KByte | 6 mal heruntergeladen | 1.69 MByte Traffic)

10.02.16, 12:07:33
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