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stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
wer noch Zweifel an der Notwendigkeit der Ermittlung chemischen Zusammensetzung von Druck- (und Papier-)farben hat, sollte sich einmal die Diskussion zu Gemüte führen, die heute Nacht im thread "194 Farben" geführt worden ist.

Hallo Jürgen (Altsax),

ich glaube, Deine Hoffnung, dass Untersuchungen bezüglich der chemischen Bestandteile jemals stattfinden werden, kannst Du begraben.

Folgendes ist passiert. Erron hat eine 216 a gezeigt, welche ich fehlerhaft als b-Farbe bezeichnet habe, da ich die Farbreihen auf meinem ersten Scan dieser Marken beim Abgleich verwechselt hatte.

Erron meint, man bräuchte kein UV bei dieser Marke und der graue Unterdruck könne die Markenfarbe verändern. Dies erachte ich als nicht richtig, da sich durch unterschiedliche Sättigungen des grauen Unterdruck maximal der Farbeindruck verändert, aber nicht die chemischen Bestandteile der roten Druckfarbe!

Ist die Gummierung der Marke besonders gelb, sich dies ebenfalls auf den Farbeindruck auswirkt und ohne weitere Überprüfung unter UV, kann man dann durchaus der Meinung unterliegen, es handele sich um eine b-Farbe, es aber real eine a-Farbe ist.

Wer also glaubt, man könne die MiNr. 216 ohne UV unterscheiden, den kann man auch nicht von der Notwendigkeit einer Untersuchung nach chemischen Bestandteilen der Druckfarbe überzeugen.

MfG
Markus
06.09.16, 17:37:01

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
ich glaube, Deine Hoffnung, dass Untersuchungen bezüglich der chemischen Bestandteile jemals stattfinden werden, kannst Du begraben.

.......

Wer also glaubt, man könne die MiNr. 216 ohne UV unterscheiden, den kann man auch nicht von der Notwendigkeit einer Untersuchung nach chemischen Bestandteilen der Druckfarbe überzeugen.


Hallo Markus,

Deine Überzeugung, aus Einzelfeststellungen ließen sich vermeintlich allgemeingültige Schlüsse zu ziehen, ist offenbar durch nichts zu erschüttern.

Manchmal hilft es, sich mit Fragen nach allgemein verbindlichen Prüfgrundsätzen an diejenigen zu wenden, die sich unmittelbar damit beschäftigen.

Es mangelt dort jedenfalls weder an Problembewußtsein noch an Lösungsbemühungen. Was daraus entsteht, muß vorläufig offen bleiben. Ich kann mir allerdings vorstellen, daß Händler- und Auktionatorenverband angesichts des derzeit desolaten Zustandes der BDPh-Spitze ihre Interessen besser zu Gehör zu bringen verstehen als die Sammlerschaft.

Es ist ja kein Geheimnis, daß die Beiträge dieses Forums maßgeblichen BPP-Mitgliedern nicht unbekannt bleiben. Wenn wir also Wert darauf legen, daß einzelne Ideen Beachtung finden, sollten sie plausibel begründet werden.

Prüfer-bashing ist sicherlich nicht geeignet, im BPP etwas zu erreichen.

Beste Grüße

Jürgen

06.09.16, 21:28:27

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

es wird hier kein Prüfer-bashing betrieben.

Am Montag werde ich bezüglich der MiNr. 216 Bilder unter der HANAU anfertigen, danach gehen verschiedene Marken zur Prüfung.

Es wird sich zeigen, ob meine UV-Auswertung passt. In jedem Fall werde ich vom Ergebnis berichten. Sollte sie passen, dann ist die Unterscheidung dieser Marke unter UV sehr einfach und auch für Sammler nachvollziehbar. Selbstverständlich sollten dann auch die UV-Reaktionen im Michel gelistet werden, damit eine altsignierte 216 b, die heute ggf. nicht mehr bestätigt werden kann, nicht so einfach an den Sammler gebracht werden kann.

Lassen wir uns überraschen, ob die Thread-Überschrift die richtige ist oder ganz anders lauten müsste?

MfG
Markus
06.09.16, 21:45:01

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

ich möchte zu bedenken geben, dass es UV-Lampen seit über 100 Jahren gibt. Briefmarkenprüfer setzen die Lampen wohl auch schon so lange ein.

Müsste man eine 216 nur einfach unter die Lampe halten und könnte ein sicheres Ergebnis ablesen, hätten wohl einige Generationen ein tolles Geheimnis für sich behalten können.

Mir scheint diese Vorstellung extrem naiv.

Erschwerend kommt hinzu, dass sich seit Jahrzehnten Prüfer um genau diese Marke Gedanken machen. Dabei geht es genau um die Abgrenzung, um abgestimmte Farbreihen und einheitliche Ergebnisse durch unterschiedliche Prüfer. Das dabei übersehen wurde, dass man unter der UV-Lampe das Ergebnis einfach ablesen kann?

Das nach der, von dir nun gewähnten Geheimmethode, die Mehrzahl der geprüften Marken als Fehlprüfungen, von dir entlarvt, herausfällt ist doch logisch. Das es dabei eine Übereinstimmung mit der Realität gibt allerdings nicht.

Irgendwie scheint mir das Pferd von hinten aufgezäumt. Hielte ich mich für ein Genie und würde glauben eine neue Methode entdeckt zu haben, wie ich eine schwierige Zuordnung einfach bewerkstelligen kann, dann würde ich zunächst 216er horten, nach der neuen "Geheimmethode" untersuchen, die gemutmaßten teuren "b" zur Prüfung senden, vielleicht an alle vier aktuellen Prüfer und abwarten. ...

Was wäre wenn der größte Teil der mutmaßlichen "b" als "a" zurück käme? Dem BPP erklären, dass ab jetzt die 216 nur noch nach UV-Reaktion geprüft wird?

Noch einmal zurück zu meiner 216a (billige Marke) mit echtem Stempel LEIPZIG 13 ... und entsprechender Signatur, die du für "b" hältst und mit falschem Stempel. Was soll ich damit machen? Noch einmal zur Prüfung senden?

Hier kann man nachvollziehen, warum die These von stampsteddy falsch ist: https://www.stampsx.com/forum/topic.php?id=9948&goto=258514

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
06.09.16, 22:41:19

Altsax

(Mitglied)

Hallo zusammen,

da die beiden Marken Mi 194 und 216 auf wundersame Weise immer wieder ihren Weg in diesen thread finden, möchte ich sie nutzen, um den Bezug zum Thema herzustellen:

Offenbar ist es nicht leicht, möglicherweise auch für Prüfer nicht, die vorkommenden Farbvarianten eindeutig voneinander zu trennen. Welchen Grund gibt (gab) es denn eigentlich, eine solche Trennung überhaupt im Katalog vorzunehmen? Wäre die Klärung dieser Frage nicht ein hinreichender Grund, sich einmal mit der chemischen Farbzusammensetzung dieser Marken zu beschäftigen?

Nachfolgend für Interessierte die Einladung zu einem Symposium, bei dem die Fragen der analytischen Prüfung behandelt werden.

Beste Grüße

Altsax
Dateianhang (verkleinert):

 Prüfwesen, Symposium der Royal 2017.jpg (838.12 KByte | 46 mal heruntergeladen | 37.65 MByte Traffic)

07.09.16, 00:18:04

Alexander Zill

(BPP-Mitglied)

Hallöle,

ich glaube wirklich, dass die Ergebnisse, die mit einer UV-Lampe erzielt werden, per se zwar interessant sind, aber überbewertet werden. Die Bilder, die von diversen Marken hier und in anderen threads abgebildet sind, gefallen mir gut. Man darf aber ganz sicher nicht vergessen, dass die Einordnung einer Marke zu einer Farbe und Katalognummer nicht alleine auf Grund einer einzelnen Untersuchung zu Sande kommen sollte - ganz gleich, wie spektakulär das Ergebnis auch sein mag.

Bei der Farbeinordnung helfen natürlich Farbreihen der Marken bei Tageslicht, vielleicht auch unter UV-Licht. Ein Vorteil gestempelter Marken könnte auch sein, dass die Verwendung bestimmter Farben auf Zeiträume oder geografische Räume möglich ist, auch wenn diese eben auch nur ein Indiz ist. Im Hinterkopf habe ich dabei die Ausgabe Krone/Adler, bei der für bestimmte Farben Verwendungszeiträume angegeben sind und die teuren Ausgaben fast ausschließlich in den frühen Jahren vorkommen.

Aus diesem Grund wäre ich einfach vorsichtig, mich nur auf ein Untersuchungskriterium verlassen zu wollen und ich kann die Bestrebungen gut verstehen, gerade bei der Farbkategorisierung noch ein weiteres Hilfsmittel haben zu wollen.

Grüße

Alexander
07.09.16, 08:21:17

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Alexander,

mit Farbreihen legen, kommst Du bei vielen katalogisierten Farben nicht weiter. Dies begründet sich ganz einfach darin, dass das augenscheinlich offensichtlich Gleiche, in Wirklichkeit nicht das Gleiche ist.

Die Unterscheidung zwischen 216 a und 216 b steht auf schwachen Beinen. Die richtigen Fragen, habe ich vorhin im oben von Jürgen Kraft verlinktem Thread gestellt.

Wer mir erzählen möchte, Gelb, Rot und Blau seien eine Farbe, der möchte mich hinter die Fichte führen.

MfG
Markus
07.09.16, 08:50:18

palaiss

(Mitglied)

geändert von: palaiss - 07.09.16, 10:23:25

Das Threadthema lautet "Berechtigte Kritik oder Prüfer-bashing" auf der Basis des nachfolgend zitierten Beitrages. Dies sollte eine allgemein gehaltene Diskussion werden.

"Wir sind uns darüber im Klaren, dass wir alle Fehler machen, selbstverständlich auch Prüfer. Ich sehe es als charakterliches Defizit der betreffenden Poster an, wenn man hier im Forum ständig Prüfirrtümer, die ja keinesfalls in böser Absicht passieren, in marktschreierischer Form zum Zwecke der eigenen Profilierung und zum Zwecke der Herabwürdigung von Prüfern thematisiert."

Nach dem ersten und zweiten stampsteddy-Posting musste jedem klar sein, dass der Thread wieder in gewohnter Manier zugemüllt wird mit wirren Detailpostings, die hier nicht das Geringste zu suchen haben.
07.09.16, 10:21:26

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

wer eine andere Zuordnung von Unternummern wünscht oder allgemein Methoden zur Einteilung von Katalognummern vorstellen möchte, möge das bitte hier tun.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
07.09.16, 12:00:20

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 07.09.16, 19:30:35

Zitat von Juergen Kraft:
ich möchte zu bedenken geben, dass es UV-Lampen seit über 100 Jahren gibt. Briefmarkenprüfer setzen die Lampen wohl auch schon so lange ein.

...hätten wohl einige Generationen ein tolles Geheimnis für sich behalten können.


Zitat von Juergen Kraft:
Was man sich für die Zukunft alles wünschen kann, steht im Thema Denkanstöße (kann ich auch umtaufen in "wünsch dir was ..." ):


Hallo Jürgen,

oh ja, ich wünsche mir was. Lass uns doch bitte als nächstes ein Thema "213 a und b Farbe" eröffnen.

Die MiNr. 213 wird in zwei Farben unterschieden:

Im Michel Deutschland Spezial 2016 sind diese wie folgt katalogisiert:

213 a, schwärzlichrosarot (Töne)
213 b, schwärzlichrot (UV rot)

In meinem Michel aus dem Jahre 2000, war die MiNr. 213 noch nicht in zwei Farben unterschieden. Leider habe ich nicht mehr die Kataloge aus dem Zeitraum 2001 bis 2011. Im Michel 2012 waren die Marke dann aber schon so katalogisiert.

Das Geheimnis, konnte wohl nicht mehr länger zurückgehalten werden... mit Augen rollen



MfG
Markus
07.09.16, 19:28:53
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