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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Denkanstöße

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
05.09.16, 15:57:19

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

in diesem Thema fasse ich Beiträge aus anderen Themen zusammen, die vorhandene oder gewünschte Zuordnungen betreffen.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

05.09.16, 15:57:20

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 05.09.16, 16:01:41

Hallo Jürgen (Altsax),

eine derart unterschiedliche UV-Reaktion, wie zuletzt zur DR 194 gezeigt, spricht für eine völligst unterschiedliche Zusammensetzung der Druckfarbe, bezüglich der verwendeten Farbstoffe. Alleine durch ein anderes Papier oder eine andere Gummierung, kann sie sich nicht ergeben.

Bei DR MiNr. 81 und 97 AI (und entsprechenden Aufdruckmarken der Deutschen Auslandspostämter) werden auch mittels UV-Licht, die Druckfarben unterschieden. Schwieriger wird es bei diesen beiden Michel-Nummern immer dann, wenn das rot nachgedunkelt ist und die gelblichrote UV-Reaktion einem karmin ähnelt (aber wirklich nur ähnelt). Bei den in Frage kommenden Marken, konnte ich schon zwei Stück ausfindig machen, die zuvor als die preiswerte Variante geprüft wurden und Herr Jäschke-Lantelme die Prüfung seines Vaters korrigiert hat bzw. im zweiten Fall soll ich mich an den anderen noch amtierenden Prüfer wenden, der gerne mit Herrn Jäschke-L. Rücksprache halten kann. Herr Jäschke-L. hat mir den zweiten Fall auf einem Zettelchen bestätigt, muß später einmal die Marke heraussuchen und unter UV im Vergleich fotografieren. Leider hatte ich noch keine Zeit, den anderen Prüfer mit der Marke zu konfrontieren.

Zu Helgoland-Marken und auch deren Neudrucke, steht im Kohl-Handbuch etwas über die unterschiedliche Farbstoffzusammensetzung von roten Druckfarben geschrieben (Kochenille = organischer Farbstoff und Eosin = anorganischer Farbstoff). Hierzu gibt es einen Thread, in dem ich schon einiges mit Bildern gezeigt und entsprechend ausgeführt habe. Helgoland 3 Pfg MiNr. 17 Originale und Berliner Neudrucke unter UV

Nachstehend ein UV-Bild anderer Helgoland-Marken, welches ich diese Tage für einen anderen Thread vorbereitet hatte und dort auch noch folgen wird.

Es zeigt zwei Originalmarken MiNr. 11 und die zwei versch. Berliner Neudrucke.

1. Marke, Original mit Originalgummi
2. Marke, gewaschenes Original, rückdatierter Stempel
3. Berliner Neudruck aus 1882
4. Berliner Neudruck aus 1883

Die rote Druckfarbe der Berliner Neudrucke enthält den Farbstoff Eosin und daher leuchtet diese unter UV auf.

Die rote Druckfarbe der Originale enthält den Farbstoff Konchenille und dieser leuchtet unter UV nicht auf. Warum die rote Druckfarbe der ungebrauchten Marke dennoch unter UV und auch bei Tageslicht völlig anders wirkt, als die der gewaschenen, liegt einfach daran, dass die Mischung der roten Druckfarbe von MiNr. 11 nicht stabil ist und bereits in Wasser von sich Federn lässt, je nach Länge des Wasserbades, mehr oder weniger und dies spiegelt sich bei allen gewaschenen Originalmarken der MiNr. 11 wider (nicht das jemand auf den Gedanken kommt, es gäbe verschiedene Druckfarben bei Original MiNr. 11)

Zu der Originalmarke, mit rückdatiertem Stempel, werde ich später noch in einem anderen Thread ausführlich ausführen, daher möchte ich es hier mit dem einen UV-Bild belassen.

Denkbar ist es aber, dass rote Druckfarben, die nur organische Farbstoffe beinhalten, nicht wirklich unter UV unterschieden werden können. Leider habe ich von Österreich MiNr. 3, die in verschiedene Farben aufgeteilt ist, nicht genügend Material zur Zeit, um entsprechende Untersuchungen bewerkstelligen zu können. Bei gewaschenen Marken, kann man leicht einer Fehlbeurteilung unterliegen, ob es sich um eine andere Druckfarbe handelt (hier denke ich auch an Preussen MiNr. 15).

Faktum, auch bei klassischen Marken kommt man nicht um frisches Material umhin, um zu beurteilen, ob es sich um verschiedene Druckfarben handelt. Problem ist, dass bei vielen Sammelgebieten kein ausreichendes Material in Einheiten mit Originalgummierung vorhanden ist. Nur alleine auf ein paar Briefe/Briefstücke, möchte ich mich da auch nicht verlassen wollen. Daher wäre es schon wissenswert zu erforschen, welche Farbstoffe bei der einen oder anderen Marke, die in versch. Farben unterteilt wird, verwendet wurden und ob man durch weitere Hilfsmittel eine Unterscheidung betreiben kann. Es muß ein Nachweis führbar sein, ohne sich dabei auf das Farbempfinden des Betrachters verlassen zu müssen. Ist ein solcher nicht erbringbar oder durch einfache Methoden nachvollziehbar, dann kann man keine verschiedene Farben katalogisieren.

Bei den Papierstärken, bist Du doch auch der Meinung, dass es einem weiteren Indiz bedarf, dass es sich wirklich um ein anderes Papier handelt. Innerhalb einer Papiersorte nach verschiedenen, nur leicht unterschiedlichen Papierstärken zu unterscheiden, macht genauso wenig Sinn, wie nach verschiedenen Farben zu unterteilen, wenn es sich um die selbe chemische Zusammensetzung handelt. Oder?

Anmerken möchte ich noch einmal ganz deutlich, dass ich hier über Druck- und nicht über Papierfarben geschrieben habe.

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

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05.09.16, 15:58:19

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Daher wäre es schon wissenswert zu erforschen, welche Farbstoffe bei der einen oder anderen Marke, die in versch. Farben unterteilt wird, verwendet wurden und ob man durch weitere Hilfsmittel eine Unterscheidung betreiben kann. Es muß ein Nachweis führbar sein, ohne sich dabei auf das Farbempfinden des Betrachters verlassen zu müssen.


Hallo Markus,

genau darum geht es mir.

UV-Licht ist ein Hilfsmittel, um unterschiedliche Materialien schnell unterscheiden zu können, sofern sie unterschiedlich reagieren.

Zur Bestimmung der Materialien taugt es nicht. Die muß mit aufwendigeren Methoden erfolgen.

Beste Grüße

Jürgen
05.09.16, 16:34:58

Altsax

(Mitglied)

Hallo zusammen,

wer noch Zweifel an der Notwendigkeit der Ermittlung chemischen Zusammensetzung von Druck- (und Papier-)farben hat, sollte sich einmal die Diskussion zu Gemüte führen, die heute Nacht im thread "194 Farben" geführt worden ist.

Sie könnte erheitern, wenn sie nicht die Problematik offenlegte, die in der Verabsolutierung in Einzelfällen zutreffender Erfahrungswerte bestünde.

Die Kurzfassung lautet: Wenn fremde Meßergebnisse eine These erschüttern, ist nicht etwa die These falsch, sondern wahlweise der Messende ahnungslos oder das Meßmittel untauglich.

Ich kenne das aus meinem Berufsleben. Es gab einen Mitarbeiter, der immer dann, wenn er Teile mit falschen Maßen produziert hatte, ein "passendes" Meßmittel präsentieren konnte. Obwohl wir die Dinger sofort vernichtet hatten, war sein fundus offenbar unerschöpflich.

Beste Grüße

Altsax



06.09.16, 08:09:45

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

gerne kannst Du Dich in die dortige Diskussion einklinken und mir verraten, wie Marken die purpur oder rot reagieren sowohl in a- oder b-Farbe fallen sollen können? Das widerspricht allem, was bisher bekannt.

Wenn eine UV-Reaktion so eindeutig unterschiedlich ist, aber sowohl in Purpur reagierende, als auch in Rot reagierende in a- oder b-Farbe fallen sollen, dann kann es nur sein, dass bisher die eindeutig unterschiedlichen UV-Reaktionen nicht beachtet wurde!

Das wäre so, als wenn mir jemand erzählen möchte, dass die unter UV grell leuchtenden Rotdrucke der Berliner Neudrucke in Wahrheit Originale wären. Vollkommen unmöglich.

MfG
Markus
06.09.16, 09:58:18

Alexander Zill

(BPP-Mitglied)

Hallöle,

für mich wäre vor allem folgender Aspekt interessant: Kann die Lichtreaktion unter UV sich im Zuge eines Alterungsprozesses oder durch äußere Einflüsse ändern?

Wenn dem so wäre, dann könnten Marken einer Markenfarbe eine unterschiedliche Reaktion unter UV-Licht zeigen.

Und in der Folge wäre - zumindest für bestimmte Marken - die Abgrenzung der einzelnen Farbtöne unter UV-Licht kein hilfreiches Mittel.

Dass Farben sich im Tageslicht nach solchen Prozessen ändern ist banal und vielfach bewiesen: Die MiNr. 20 wird unter extremer Lichteinstrahlung blassgraubraun und die 17 wechselt von hellgrün zu bläulichgrün.


Grüße

Alexander
06.09.16, 10:10:18

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Alexander,

selbst wenn ich die oben gezeigten Berliner Neudrucke extrem lange in Wasser bade und danach noch der Sonne aussetze, so verändert sich zwar bei Tageslicht deren Druckfarbe, aber sie leuchtet dann immer noch unter UV.

MfG
Markus
06.09.16, 10:16:02

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
gerne kannst Du Dich in die dortige Diskussion einklinken und mir verraten, wie Marken die purpur oder rot reagieren sowohl in a- oder b-Farbe fallen sollen können?


Hallo Markus,

von den Marken, um die es geht, verstehe ich schlicht nichts, deshalb klinke ich mich auch nicht ein.

Was ich aber weiß, ist folgendes:

- Es gibt gleich aussehende Farben auf Basis unterschiedlicher Pigmente. Sie können (müssen nicht!) unter UV unterschiedlich reagieren.
- Es gibt bei Tageslich unterschiedlich wirkende Farben, die unter UV-Licht gleich wirken.

Daraus folgt rein logisch, daß von einer UV-Reaktion nicht immer auf Farbwirkung bei Tageslicht geschlossen werden kann.

Deshalb können Deine Thesen bei einigen Marken zutreffen, bei anderen aber nicht.

Es ist ein uralter Fehler, den man versucht, bereits Erstsemestern im Studium auszutreiben, Einzelerkenntnisse ohne logisch zwingende Begründung zu verallgemeinern.

Beste Grüße

Jürgen
06.09.16, 10:19:27

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

es gibt zahlreiche organische Druckfarben, die sich nicht zur Trennung unter UV eignen. Bestes Beispiel Helgoland MiNr. 6

Bei anorganischen, roten Druckfarben, die derart unterschiedlich reagieren, halte ich es für ausgeschlossen, dass hier eine "Täuschung" unter UV vorliegt. Vielmehr kann man sich im Fall der DR MiNr. 216 bei Tageslicht in der Farbe verhauen.

MfG
Markus
06.09.16, 10:24:59
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