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stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

vielleicht sollte ich erklären, was man mit diesem von mir erstellten Vergleichsscan nicht machen kann und wofür er gut sein könnte. Vorausgesetzt der Monitor gibt es auch her.

Man kann diesen Vergleichsscan nicht dazu nutzen, um einen Vergleich zu anderen Marken, die sich in Scans dritter befinden, egal ob selbsterstellte oder im Internet befindliche, zu ziehen. Das wird in der Regel nicht funktionieren.

Bedingt könnte es funktionieren, wenn es sich um selbiges Scanner-Modell handelt und mit exakt gleichen Einstellungen eingescannt wird. Beispielsweise sehe ich nicht wirklich einen Unterschied, wenn ich eine Marke bis 2400 dpi Bildauflösung mit gleichen Einstellungen auf meinem Epson V500 und meinem V550 scanne. Diese sind allerdings an zwei baugleichen Rechnern angeschlossen.

Man kann sich aber einen Farbeindruck verschaffen.

Die Marken, die in die Farbgruppe 21 a fallen, sind im Michel mit "hellgrün bis lebhaftgrün" bezeichnet (im Sem-Handbuch heißt es nur "grün") und die der 21 b mit "dunkelopalgrün (Töne)" (im Sem-Handbuch mit "dunkelgrün").

Soll heißen, alle 21 b sind zumindest schon einmal dunkler als alle 21 a. freuen

Wer nun wie Jean-Paul drei Marken (oder auch nur eine) der MiNr. 21 vor sich liegen hat, ist ab da auf sich alleine gestellt und kommt nur weiter, wenn umfangreiche Kenntnisse über Farben, Echtheiten und gute Technik vorhanden sind.

Ja, es gibt noch dunkler wirkende Farbtönungen der 21 a, als die zweite oder dritte a-Marke im besagten Vergleichsbild. Sie werden sich aber immer durch ihren deutlichen Gelbanteil gegenüber den sogen. "dunkelgrünen" bzw. opalgrünen 21 b am Tageslicht zu erkennen geben. Hingegen die Marken der 21 b am Tagelicht blaustichig sind, auch die angeblich "dunkelgrünen".

Faktum, ohne entsprechende Technik, Wissen über Fälschungen, Farb(ver)fälschungen, Stempelfälschungen usw. usf., kommt man bei der Marke nicht um einen Prüfer umhin.

Wer nicht selbst über geprüfte Vergleichsstücke beider Varianten verfügt oder nicht die entspr. Erfahrung mit dieser Marke hat inkl. verschiedensten "Hilfsmitteln", der läuft immer Gefahr, in der Eingruppierung daneben zu liegen. Dies ist aber letztendlich bei allen Marken so, die nach Farben unterschieden werden. Man neigt dann dazu, aus 100 gleichen Marken, die sich in verschiedensten Farbtönen und Helligkeiten darstellen, eine oder eine bestimmte Sorte zur teuren Variante zu erkoren und in Wahrheit ist es dennoch nur die preiswertere.

Mein schönes Vergleichsbild, ist also maximal als ein eingeschränktes Hilfsmittel bzw. eine Orientierung anzusehen.

MfG
Markus

30.09.16, 22:24:50

jpvde

(Mitglied)

Hallo Markus und anderen,

War beschaftigt mit andere dingen im Leben (nicht immer Briefmarken), konnte aber wohl im Mittag Foto's machen.
Da siehe ich mehr blau statt gelb. Daher das ich mich abfrage wie sieht Opalgrun aus. Werde morgen (oder eigentlich ist es schon Heute) mal sehen ob ich Grunfarbenbalken finden kann wie Markus und dann zusammen Scannen und Foto's machen. Aber wie im Anfang gefragt, gibt es eine andere Deutsche Marke beschrieben als Opalgrun die dann als Vergleich benutzt werden kann?

Die 2. Abbildung sieht man diesselbe Marken am Scan und Foto.
Dabei muss ich sagen das den Hintengrund am Scan Schwarz ist und bei den Photo Dunkelblau (Briefmarkenbuch kaft).

Grusse,
Jean-Paul
Dateianhang (verkleinert):

 Baden_21foto.jpg (424.64 KByte | 11 mal heruntergeladen | 4.56 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Baden_21scan_vs_foto.jpg (407.68 KByte | 10 mal heruntergeladen | 3.98 MByte Traffic)

01.10.16, 00:45:08

hhaltona

(Mitglied)

Hallo Markus

ich hatte geschrieben das ich vermute das
die Marken im Orginal Stärker abweichen von einander
ich habe nur das wieder gegeben was ich sehe und das ist meine persönliche Meinung die ich wiedergegeben habe

ich würde nie am Scan jemanden ein Fehlurteil
unterstellen
auch wenn jeder Prüfer einmal einen Fehler macht
soll zwar nicht sein aber geschehen leider

und über die Unterscheidungsfarbgebung der a und b
haben wir beide ja ziemlich genau das gleiche geschrieben

auch bei deinen 4 Marken ist es klar zusehen welches die Blaustichige Marke ist


Gruß Ernst
01.10.16, 00:58:35

hhaltona

(Mitglied)

geändert von: hhaltona - 01.10.16, 01:10:27

Hallo Jean Paul

das deine Marken jetzt so blaustichig wirken
kann am Licht liegen
für mich sieht es so aus als wenn deine Lichtquelle wenig Gelb und mehr Blau im Licht hat
dadurch wird das blau mehr absorbiert und die Marken wirken
bläulicher
das erste Foto ist in meinen Augen das bessere weil es natürlicher ist und die Farben besser wiedergibt

kann du einmal von der 21a und b ein schwarz weissbild her zeigen


Gruß Ernst
01.10.16, 01:08:45

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jean-Paul,

Deine drei Marken fallen, wie von Herby bereits eingeschätzt, alle unter 21 a.

MfG
Markus

01.10.16, 01:51:22

stampsteddy

(Mitglied)

...ich noch einmal.

Dein Bild habe ich etwas aufgebessert.

Unten im Bild befindet sich Dein Scan, auf diesem sieht die linke Marke im Verhältnis zu den anderen beiden "blauer" aus.

Bessert man das Bild auf (dies ist der obere Bildteil), so ist der Gelbanteil in der Druckfarbe auf meinem Monitor klar erkennbar und dies wird auch bei Tageslicht der Fall sein. Ferner ist die Druckfarbe auch nicht dunkel genug. Sie wirkt uneinheitlich, verwaschen.

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 Zwischenablage01.jpg (214.44 KByte | 14 mal heruntergeladen | 2.93 MByte Traffic)


01.10.16, 02:09:47

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

in dem nachstehend verlinkten Thread, geht es mit anderen grünen Marken weiter... freuen

(Württemberg) Farben der Michel-Nummer 56

MfG
Markus

01.10.16, 02:26:30

admin_j

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Jürgen,

Du hast geschrieben: "Unterschiede liegen außerhalb des am Monitor darstellbaren." und das ist nicht richtig! ...Markus


Hallo Markus,

du nimmst einfach nicht zur Kenntnis was ich schreibe. Ich schreibe dazu, dass große Bereiche von allen möglichen Grüntönen am PC-Monitor nicht sichtbar sind. Die gibt es auf dem Monitor einfach nicht. Was ist daran nicht zu verstehen? Dazu habe ich Bilder verlinkt, die klar machen, worum es geht, aber die nicht darstellbaren Farben aber natürlich auch nicht zeigen.

Ein ganz anderes Thema sind die gezeigten Marken in RGB-Farben. Natürlich sieht da jeder Unterschiede. Es darf aber bezweifelt werden, dass die Marken jeweils exakt so aussehen.


Zitat von stampsteddy:
... Oder wie soll ich sonst Deine durchschwingenden Zweifel, an meinen Erklärungen zu den Marken verstehen?

MfG
Markus


... an den Erklärungen zu den Marken habe ich nicht die geringsten Zweifel. Die Prüfungen werden sicher korrekt sein. Den Prüfern lagen die Marken im Original vor und dir ja wohl auch.

Sobald ich dazu komme, werde ich mit der Panasonic TZ101 Bilder von Problemfarben machen. Die Kamera nimmt im RAW-Format auf und im Adobe-RGB-Farbraum. Der geht sehr viel weiter als RGB und es gibt auch Monitor dafür, die so ab 1.000,- Euro liegen.

Für ein Programm zur Farbauswertung brauche ich aber keinen Monitor, da ich die Bilddatei binär auswerten kann. Da sind dann die Unterschiede in Datenform zu lesen.

Hast du einmal einen der Links zu den Farbräumen geklickt? Wer glaubt, er könne an einem RGB-JPG objektiv Farben prüfen, der irrt. Selbstverständlich kann man an einem RGB-JPG einen Eindruck gewinnen und erfahrene Seher, werden mit dem was sie sehen, meist richtig liegen. Viele Bilder im Internet dürften sogar nur 8bit Farbe zeigen und sind nicht nur stark komprimiert, sondern auch noch insgesamt klein. Trotzdem bilden wir uns daran ein fast immer zutreffendes Urteil.

Ich dachte, wir diskutieren hier auch darüber, was technisch machbar ist, bzw. woran die Technik heute scheitert, wenn man die üblichen Amateurteile benutzt.

Fazit: du schreibst von deiner Praxis, ich schreibe von real existierender Technik.

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01.10.16, 20:10:13

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

bevor ich zu Deinem letzten Beitrag antworte, wäre es vorteilhaft, wenn Du uns erklärst, was Du unter "die üblichen Amateurteile" verstehst?

Ferner bitte ich um Beachtung von dem Thread:

(Württemberg) Farben der Michel-Nummer 44

Der Scan zeigt auf meinem Bildschirm etwas dunklere Töne, als in Natura. Der Unterschied bleibt aber im Verhältnis der gleiche! Soll heißen, in Natura ist es genauso schwierig, bestimme a- und ba-Marken exakt zu bestimmen, weil die Tönungen bei gleicher Kontraststärke sehr dicht aneinander liegen. Selbst an einem Graustufenbild, sind sie nicht sicher zu trennen. Nur durch das Erkennen der Farbanteile, kann man die Marken voneinander richtig bestimmen.

Der Thread wird bestimmt spannend und lehrreich, für alle die ihn Lesen oder dort auch Mitwirken.

Dies aber nur nebenbei, hier im Thread interessiert mich vorrangig, Deine Definition von "die üblichen Amateurteile".

MfG
Markus

02.10.16, 02:13:09

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

wir diskutieren über Druckfarben und bedrucktes Papier. Profis sind zum Beispiel Druckereien. Die haben meist Profiausrüstung für das Farbmanagement. Geräte zur Prüfung der gerade gedruckten Farben, Scanner und Monitore mit größerem Farbraum und kalibrierte Systeme.

Ich bin zum Beispiel ein Amateur und habe nur eine Amateurausstattung.

Geräte von Profis, die Farben ermitteln hatte ich ja schon vorgestellt, die liegen neu so ab 5.000,- € im Schnitt und kommen zum Beispiel in Druckereien zum Einsatz. Wer auch noch am Monitor eine große Palette sehen will, sollte Adobe-RGB sehen. Ein Monitor der 99% davon schafft, kostet knapp 800,-. So etwas habe ich nicht. Profis haben sicher noch sehr viel Besseres.

Die Beispiele kann man sicher noch lange erweitern.

Fazit: Profiausrüstung für Druckfarbenbeurteilung haben Institute, größere Betriebe und die Industrie. Der Rest hat so etwas wie wir.

Dabei ist es doch praktisch ohne Belang, ob ich zum Beispiel einen Epson 350 oder einen Epson 800 habe, also ob etwas über 100,- Euro oder knapp unter 1.000,-. Genauso Grafikkarten von 50,- Euro bis in den vierstelligen Bereich, bringen uns vermutlich nicht weiter. Ob beim Monitor die Profiklasse ab 1.000,- beginnt, wage ich auch zu bezweifeln.

Eventuell beziehst du die Aussage von der Amateurausstattung auf philatelistisches Vergleichsmaterial. Das meine ich aber nicht.

Du vermutest, ich wollte zwischen den Zeilen etwas zum Ausdruck bringen. Da hast du völlig recht. Wer die verlinkten Seiten zum Thema "jetzt prüfe ich mit meiner Ausrüstung besser als die BPP-Prüfer" liest, fragt sich zurecht, was in den langen Ausführungen zu kurz kommt. Ich befürchte, es mangelt an Vergleichsmaterial und der Kenntnis der Methoden, die für die Beurteilung einer bestimmten Ausgabe vereinbart sind. Die Farbeinteilung im Michel-Spezial heute, basiert überwiegend auf Vereinbarungen die Arbeitsgemeinschaften und BPP-Prüfer erarbeitet haben. Bei fließenden Übergängen kann die Einteilung durchaus willkürlich sein. Unter "Einteilung" versteht man nicht nur den Farbeindruck oder die Helligkeit oder die Pigmentierung oder die Deckung oder was auch sonst immer. Man versteht darunter, dass was für eine ganz bestimmte Marke für Kriterien erfüllt sein müssen. Ich schreibe das auch nicht für dich Markus, weil ich weiß, dass du das weißt. Ich weiß nur nicht, warum du gefragt hast, was ich mit Amateurteilen meine.

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02.10.16, 03:32:36
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